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Comment refaire Histoire ? 50

Le constat est fait depuis longtemps : l'individu a triomphé dans la modernité. Mais ce triomphe s'achève sur un échec : celui du collectif qui peine désormais à se projeter dans l'avenir. Le morcellement des intérêts a fait éclater notre horizon d'attente. Nous avons des droits mais pas de perspective de progrès. La crise nous paraît sans fin car le temps lui-même s'est absenté du monde commun. Comment donc refaire Histoire sans écorner les acquis individuels ?

 

Raphaël Bourgois et Antoine Mercier posent cette semaine la question dans la deuxième partie de l'émission @LaGrandeTable à cinq intellectuels. Vous pouvez réagir ci-dessous :

 

Lundi 30 décembre : le philosophe Christophe Bouton :

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Mardi 31 : l'historienne Sophie Wahnich :

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Mercredi 1er janvier : le psychiatre Christophe Dejours :

 

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Jeudi 2 : le psychanalyste Jean-Pierre Winter :

 

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Vendredi 3 : la philosophe et psychanalyste Cynthia Fleury :

 

 

 

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Eric Chaverou

Thème(s) : Idées| Débat| Sophie Wahnich| Cynthia Fleury| Christophe Dejours| Christophe Bouton| Jean-Pierre Winter

50 commentaires

Portrait de Anonyme Pseudonyme14.01.2014

Les mots (notions, concepts) ont souvent une histoire riche et complexe
A propos de l'individualisme, voir l'excellent “The Meanings of ‘Individualism”, Journal of the History of Ideas, 1971, XXXII, 1, pp. 45-66 de Steven Lukes http://stevenlukes.files.wordpress.com/2012/06/3-the-meanings-of-individ...

J'ai trouvé cette référence dans Bruno Karsenti, D'une philosophie à l'autre: Les sciences sociales et la politique des modernes, invité dans la très bonne émission de Sylvain Bourmeau sur cette même radio : http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-la-naissanc...

On en retient entre autres que le mot est connoté très négativement en français, ce qui n'est pas le cas pour d'autres cultures occidentales modernes.

On comprend aussi que si le thème de cette série d'interviews vise à questionner les impacts négatifs de l'individualisme sur le sens du collectif, il est difficile d'oublier que le collectivisme du "collectif" a une histoire bien sombre. Y penser devrait aider à équilibrer les débats. Les deux, individu et collectif sont totalement interdépendants si tant est qu'un individu n'existe pas sans société et une société sans individu. C'est basique certes, mais il faut le méditer. Ce que nous faisons depuis des siècles.

Portrait de Anonyme Jean-Pierre Bernajuzan08.01.2014

@Kerkoz, je vous comprends mieux.

Vous trouvez que la condition humaine moderne, adipeuse, addictive à sa technologie, dépendante du système dans lequel elle vit... est une catastrophe ! Vous trouvez que cette «modernité» n’est pas enviable, ni peut-être viable. Vous vous désolez de la réalité de notre monde, et vous cherchez des solutions dans le passé de l’humanité qui, vu d’aujourd’hui, vous semble bien plus heureux, viable, sain.

Mais l’humanité se vit à chaque époque, la sienne. Et chaque époque suit la précédente, dont elle est chaque fois un développement ; on peut toujours regretter ou refuser l’évolution en cours, mais on n’a pas le choix : le réel est toujours contemporain. Et le réel contemporain s’exprime par l’individualisme.

J’observe que vous faites l’impasse sur les rapports sociaux, sur la structuration sociale des rapports entre humains, qu’il s’agisse de groupes ou d’individus, de leur rapport entre-eux. L’existence des groupes suppose des rapports sociaux entre-eux et en interne, et ce qui est déterminant dans l’évolution de l’humanité, c’est l’évolution de ces rapports sociaux, avec les droits qui sont attribués à chacun, qui reposent sur des légitimités qui évoluent elles aussi, droits qui entraînent des devoirs...
La réalité de l’humanité, à toute époque, se situe dans ses rapports sociaux, tels qu’elle les organise, qu’elle les structure.

À chaque époque, nous avons à assumer, et à résoudre, les problèmes issus de l’époque précédente pour trouver un équilibre aussi harmonieux que possible dans le présent, et c’est difficile à chaque époque, même si cela paraît plus facile à certain moment, on se rend compte plus tard que de nouveaux problèmes se sont créés...

Face à cette difficulté qui manifestement vous angoisse, vous vous référez à un passé suffisamment lointain et mal connu pour éviter d’avoir à le remettre en cause. Et finalement votre attitude est banale, c’est : «Autrefois c’était bien mieux !» C’est la nostalgie d’un passé fantasmatique, d’un paradis perdu... qui bien-sûr n’existe que dans votre imagination.

Vous confondez systématiquement la société et l’espèce : ça présente pour vous l’avantage de ne pas vous obliger à résoudre les problèmes immédiats, tels qu’ils se posent, et les renvoyer dans une échelle de temps si grande qu’on n'a rien à faire, qu’on ne peut rien faire, même pas s’interroger.
Vous dites : «l’espèce est fortement menacée» : c’est faux. Ce qui est menacé c’est la société, c’est la civilisation, c’est à dire ce que les rapports sociaux ont construit époques après époques... Mais l’humanité en temps qu’espèce n’est pas menacée, elle sera peut-être fortement diminuée, 99% ? ou plus ?... Alors elle survivra comme elle survivait... il y a 1 million d’années. Effectivement elle n’aura plus alors de problème de déficit, d’équilibre de la Sécurité Sociale, de choix de fin de vie, de chômage, de pollution... La totalité de l’énergie sera consacrée à la survie, tous les jours et à toute heure du jour. Le bonheur, quoi !

Portrait de Anonyme Kercoz07.01.2014

Dire que "l' Individu a triomphé dans la modernité" me parait un point de vu actualo-centriste puisque ceux qui pose cette affirmation appartienne a cette modernité. Ne connaissant pas d'autres modèle , on se satisfait de la réalité présente.
On en vient parfois a douter devant un archaique et ses enfants ...souriants malgrés ce que vous nommez misère et qui l' environne ( moins de 2$/jour).
Est ce "triompher" de se retrouver adipeux , lié a son portable, entierement dépendant pour ses moindres gestes d' un système " subi" ?
Au regard du concept de l' individu qui s'émanciperait , non par la modernité , mais par l' hypertrophie du groupe necessaire a cette modernité ...il se pose une question incontournable : La survie d' une espece et donc de l' individu dépend de la rigidité comportementale de ses acteurs dans leurs interactions ( ou aliénation)....c' est du moins la règle pour toutes les especes sociales , et ce fut la notre il n' y a guère un demi siècle.
Il va nous falloir résoudre cette antinomie de la liberté dans l' égalité ...Jusqu' ici on était d'autant plus "libre" que les autres ne l' étaient pas ( de façon a respecter la rigidité comportementale et la stabilité -durabilité collatérale).....
Il en résulte donc que si nous sommes libre , l' espèce est fortement menacée.
Il me semble que l' optimisation de l' individu ne doit pas etre recherchée dans une liberté accrue , puisqu'elle le condamnerait , mais dans un équilibre entre liberté et égalité ou équité .

Portrait de Anonyme Pseudonyme06.01.2014

Le même que plus bas du même nom, j'ai probablement déjà mentionné ce point de vue sur FC il y a quelques temps quand Antoine Mercier recevait des invités dans le cadre "un autre regard sur la crise", mais je pense que c'est à nouveau le bon moment ; je ne sais pas pourquoi cette idée est si peu reprise : pour en finir avec ce débat croissance/décroissance qui tourne en rond et s'annonce comme impasse- en écho aux propos de Sophie Wahnich sur nombre de questions -, parlons plutôt de croissance qualitative.

Qualitative Growth
A conceptual framework for finding solutions to our current crisis
that are economically sound, ecologically sustainable, and socially just
by Fritjof Capra and Hazel Henderson
September 2009
http://www.fritjofcapra.net/articles100709.html

On sort des impasse dialectiques en s'élevant de niveau, dixit Papi Carl Jung.

Portrait de Anonyme olivlam06.01.2014

Emission très intéressante. Merci !

Portrait de Anonyme Rodriguez06.01.2014

Anonyme03.01.2014 (signé :JP Winter)

Mais où diable le sieur Saussure fait-il de l'étymologie?
Rapprocher Freud du Père fondateur du structuralisme voilà la marque d’une science ramasse tout.
A haute dose vous la dispensez à longueur d'antenne, l'art d'accommoder les dilemmes, les apories en guise d'explications alambiquées.
Société bien réjantée, ne craint pas la diversité (réduite à la portion congrue).
Si nous lisiez le Bailly vous nous feriez gagner du temps.

Signé :
Le dernier des béotiens, hilote de son état.
.

Portrait de Anonyme est au vraie trs interessant06.01.2014

Le thème que vous avez choisi, est actuel et sera apprécie de plusieurs compemporains Surtout le deuxieme partie avec le discour de Christophe Déjours
Merci bien ) la premiere emission est réussie
Alexandre

Portrait de Anonyme Agata05.01.2014

Je retiens :
Faire sécession.
Le travail comme lieux de fabrication de la démocratie (coopération pour la production de la triche)
Les images hypnotisent.
20 heures par semaine de travail démocratique.( Une justification pour le revenu d'existence ?)
On commencerai à comprendre ?
De quoi faire une plate-forme pour le projet éducatif du futur "non parti" nécessaire.
Merci pour ce petit chemin de traverse
Bonne année 2014
Agata

Portrait de Anonyme Jean Fajon04.01.2014

Semaine thématique particulièrement intéressante. Je me suis régalé.
Merci.

Portrait de Anonyme EL Yagoubi03.01.2014

La modernité est un processus complexe, conjugué à la mondialisation accentuée par des systèmes d'échange et d'action instantanés a crée plus d'incertitudes individuelles et collectives que de vouloir vivre.

Portrait de Anonyme PIVERT03.01.2014

Dans cette série de 5 émissions sur les ENJEUX du rapport entre collectif et individu,
l’équipe de la grande table réussit ce tour de force de donner cinq points de vue différents et complémentaires qui se rejoignent sur certains points et font sens par leur orientation commune.
Je pense que vous ne vous laissez pas intimider par quelques commentaires saugrenus qui sont le reflet d’une position sociale.
Qu’importe si la notion d’enjeu n’est pas comprise par ceux qui sont plus attirés par le confort douillet du savoir coupé de l’action ou par la culture limitée aux arts. Quant à ceux qui ne voient dans les propos qu’un commentaire sur le présent, voire un « bla bla », il n’est pas étonnant que ces propos méprisants répondent à l’irresponsabilité narcissique analysée par Jean-Pierre Winter.

En effet dans ces émissions il ne s’agit pas d’un simple débat de société comme il peut y en avoir à France Inter ou à la Télévision sur des questions pratiques avec des opinions tranchées ou des « témoignages ». Il s’agit d’un débat à un niveau de pensée stratégique (la pensée de l’action d’où vient la notion d’enjeu), qui relie la conceptualisation à un faire et vouloir faire (épistémologie). De plus cette réflexion s’élève à un niveau anthropologique suffisamment large pour ne pas se laisser enfermer dans un débat d’opinion.
On pourrait dire que nous touchons là, à un débat de civilisation. Bien sûr ces émissions n’épuisent pas le sujet. Alors CONTINUEZ.

Pour le prospectiviste Thierry Gaudin, nous vivons une révolution cognitive. « Nous franchissons le mur du temps »( (Cf. Interview de Thierry GAUDIN par un journaliste du Monde).Pour lui, la course à la puissance (ndlr à la croissance) fondée sur des mythes hollywoodiens, précipite les crises au lieu de les résoudre. Nous avons besoin de changer de vision du monde et d'apprendre à vivre en empathie avec la nature. Ce dernier point rejoint l’anthropocène évoqué par Cinthia Fleury.

Enfin , sans entrer dans le débat sur le processus d’individuation (montée dialectique de l’individu et du collectif évoquée par Jean-Pierre Bernajuzan), ni dans une des sources de l’individualisme liée au formatage de l’Education Nationale comme le souligne fort justement N.M., je rejoindrai la remarque de Thierry Brulavoine et la référence aux écrits sur les nouvelles pratiques sociales autour de la notion de « transition »et de « décroissance.
J’y ajouterai l’ouvrage de Bénédicte Manier « un million de révolutions tranquilles » où s’expérimentent de nouvelles manière d’être individuel et social, de création de biens communs, de nouveaux rapports d’échange qui ne sont plus limités à la mythologie de l’économique. Il y a bien d’autres ouvrages descriptifs sur ces sujets.

Je me permets d’inviter les intellectuels à se saisir de ces matériaux pour en restituer un « concret de pensée » comme ils le font si bien à partir des institutions et des rapports sociaux dominants, toutefois en infléchissant l’angle de vue pour aller de la critique négative du système dominant, vers une logique d’aide au mouvement social dans ses tentatives de construction d’un « universel singulier » (cf. Sophie Wahnich) et de révolution cognitive sans laquelle l’intellectuel collectif ne s’étendra pas.

Portrait de Anonyme Pseudonyme03.01.2014

Bonjour

l'idée d'autonomie est tellement plus complexe que ce qu'en dit M. winter ...

http://plato.stanford.edu/entries/autonomy-moral/
http://plato.stanford.edu/entries/personal-autonomy/
http://plato.stanford.edu/entries/feminism-autonomy/

http://www.franceculture.fr/oeuvre-comment-penser-l-autonomie-de-marl%C3...

etc...
que sa façon d'en réduire le concept à ce qui lui permet d'en faire sa critique partiale révèle soit d'un profond manque de culure, ce dont je doute, soit d'une belle manipulation de psy-canaliste (on peut tous faire des lacaneries), tout comme la réduction qu'il opère à propos du "penser par soi-même". Heureusement que les journalistes l'ont un peu poussé dans ses retranchements pseudo-réacs, en particulier à propos des femmes en situation monoparentales, comme si tout cela relevait d'un choix ...

Après, il est vrai que l'autonomie, la liberté, etc. peuvent être comprises ou vécues comme il le dit, mais il faut un minimum d'honnêteté intellectuelle et savoir montrer que ça n'est qu'une dérive et non l'essence de la chose en question.

Portrait de Anonyme Pseudonyme06.01.2014

J'ajoute que Sophie Wahnich c'est d'un tout autre tonneau, là au moins ça touche juste même si c'est exigeant.

Portrait de Anonyme Jacques03.01.2014

On pourrait écouter le discours de J.P.Winter pendant une heure sans être plus avancé. Cela renvoie à des idéologies (freudisme, lacanisme...) que je considère comme hors sol et je sais concrètement de quoi je parle.
Par contre, le discours de Cynthia Fleury est très constructif. Il serait même possible de faire un pas de plus de la part du collectif Roosevelt en prenant en considération le "Revenu de base inconditionnel". Ce n'est pas une utopie du genre nouveau "grand soir"; cela s'imposera tôt ou tard. Il pourrait être mis en place de manière très progressive et à ce moment là le problème des retraites n'existerait plus. Il s'agit d'une liberté nouvelle pour l'être humain et de ne plus considérer le travail humain comme une marchandise que l’on peut acheter et vendre. Le travail et le salaire seront deux choses totalement séparées. http://www.mfrb.fr/

Portrait de Anonyme Bamboo03.01.2014

A propos de l'entretien avec Christophe Bouton
Si l'homme a une influence sur l'histoire de la Terre via le réchauffement climatique et le CO2 (ce qui reste à démontrer) alors soyons conséquent :
- Taxons drastiquement les hauts revenus qui engendre la dilapidation forcenée des ressources
- Changeons nos modes de consommation et multiplions les mises en communs de biens qui peuvent être utilisées par tous
- Cessons de multiplier les aménagements inutiles engendrant gaspillages de ressources et coût d'usage (p.e. en matière d'aménagements routiers tels que : feux en rase campagne, ...)
- Réaménageons nos villes et nos habitats pour favoriser la mise en commun des ressources : mise en commun des espaces verts, piscine partagée plutôt que maison avec piscine et jardin individuels...
- Révolutionnons le droit de propriété afin de favoriser l'usage collectifs de biens
- Les exemples sont infinis pour peu qu'on change de façon de réfléchir
Mais pour cela il faut sortir du schéma idéologique individualiste/consumériste/capitalisme...

Portrait de Anonyme clement03.01.2014

Bonjour.
Un entretien individuel a provoqué mon accident de travail le 21/04/2009.

Portrait de antoine antoine03.01.2014

de quelle façon ??
AM

Portrait de Etienne C Etienne C03.01.2014

Jean-Pierre Winter :
"Le jouissance vous protège du conflit !"
Je ne comprends pas !
(O_O)

Portrait de Anonyme JP Winter03.01.2014

merci pour cette question.
Dans la mesure où, du point de vue psychanalytique, la jouissance peut s'entendre comme réalisation de la pulsion de mort (et ne dit-on pas par ailleurs, de l'orgasme qu'il est une petite mort?)il me semble clair qu'elle abolit la possibilité même du conflit. N'Est-ce pas aussi ce que sous-entendait le slogan de Mai 68 : "jouir sans entraves?". On peut même se demander dans quelle mesure le sommeil n'est pas un état de jouissance (encore peu étudié sous cet angle)sauf pendant les périodes de rêves qui relance le désir sous une forme suffisamment censurée pour ne pas interrompre le dormeur dans son activité "nirvanesque".
Mais bien sûr il y aurait encore beaucoup à dire...
Bien à vous,
JP W

Portrait de Anonyme Jean-Pierre Bernajuzan03.01.2014

Le collectif est individuel

Le collectif ne s’oppose pas à l’individualisme, il s’oppose au grégarisme.
Je suis désolé de constater que l’erreur persiste toujours, à mon avis par méconnaissance de l’origine et de la manière dont a émergé l’individualisme, et donc de la méconnaissance de sa nature.

L’individualisme est né de l’émancipation des individus à l’égard de leur famille, au Moyen-Âge en Occident, sous l’égide de l’Église catholique. Cette émancipation a libéré les individus de la détermination et de la légitimation de la famille qui fonctionnait comme un groupe hiérarchique. En échappant à cette détermination, les individus se sont donc retrouvés libres, et égaux entre-eux en échappant à la hiérarchie grégaire familiale. La famille n’assurant plus leur subsistance ni leur socialisation, ils se sont salariés : le salariat est devenu la structuration sociale des individus émancipés.
Le salariat est la structuration sociale de l’individualisme, sans le salariat les individus n’auraient pas eu la ressource de leur émancipation familiale.
Liberté, égalité, salariat = individualisme. Voilà la nouvelle socialité qui a ensuite été confirmée par le droit humaniste qui affirme la légitimité de l’individu sans appartenance familiale ou autre, sur la base de sa liberté et de son égalité. Cet individualisme est la base de la société démocratique ; il ne peut y avoir de démocratie sans que les individus soient autonomes, c’est à dire libres et égaux.
Voir sur internet, le livre du médiéviste Joseph Morsel : L'Histoire (du Moyen Âge) est un sport de combat... - Laboratoire de ...
lamop.univ-paris1.fr/IMG/pdf/SportdecombatMac.pdf‎

C’est l’individualisme qui a créé le collectif.
Je ne pense pas que la notion de collectif ait pu exister avant l’avènement de l’individualisme, car auparavant la société était structurée en groupes auxquels appartenaient les individus. Je ne pense pas que les individus pouvaient s’identifier à un «collectif», ils s’identifiaient à leur ou leurs groupes : famille, métier/ corporation, village, quartier, groupe de jeunesse, province, genre... La notion de collectif n’a pu émerger qu’à la suite de l’émancipation des individus à l’égard des groupes. L’individualisme s’oppose donc au grégarisme. La solidarité grégaire a été subvertie, elle aurait dû être remplacée par la solidarité collective.
Logiquement, pour continuer l’évolution engagée, la société aurait dû se structurer de manière à ce que les individus puissent exercer leur solidarité les uns envers les autres... mais c’est l’État qui a remplacé le groupe familial, et qui a, à son tour, mis les individus sous tutelle, les empêchant ainsi d’exercer la responsabilité d’eux-mêmes, réciproque.

La solidarité collective ne peut être que sociale, et non étatique.
L’État, par sa position de surplomb, n’est en mesure d’accorder que des avantages particuliers, à certains et pas à d’autres, car il ne peut accorder tout à tout le monde : il bloquerait les systèmes social, économique, étatique.
Cette domination étatique met les individus en situation d’irresponsabilité entre-eux, et de consommateurs... comme les enfants à l’égard de leurs parents.
C’est la main-mise de l’État qui empêche la solidarité collective.

Effectivement comme le dit Christophe Dejours, c’est par la coopération entre les salariés que le collectif peut renaître et s’activer... mais il ne parle des salariés qu’à l’intérieur des entreprises. Or, la souffrance au travail -et au non-travail-, se situe aussi en dehors des entreprises et de l’emploi, et c’est aussi (et surtout) là que la solidarité collective devrait s’exercer : dans l’accès à l’emploi et à la sécurité de l’emploi ; d’autant plus que la sécurité de l’emploi des uns est assurée par la précarité des autres.
J’ai publié une proposition : http://jpajuzan.blog.lemonde.fr/2011/01/17/la-reforme-du-salariat/

Pour conclure, je pense que nous sommes dans une situation d’individualisme inabouti. L’histoire n’est pas à refaire mais à continuer, dans la logique de la révolution occidentale individualiste, humaniste et démocratique.

Portrait de Anonyme Jean-Pierre Bernajuzan07.01.2014

Kerkoz, "ils vivaient plus longtemps et en meilleure santé" : vous êtes sérieux ???

On n'a jamais vécu plus longtemps et en meilleure santé qu'aujourd'hui (et de très loin), avec notre société individualiste.

Portrait de Anonyme Kercoz06.01.2014

@JPB.
Le taux d' homicide , selon des sources autorisées a augmenté de 10 0000% en passant du paléo au néolithique .Et pourtant ces individus etaient deja socialisés . Ils vivaient plus longtemps et en meilleur santé ..leur taille etait supérieure ....
Je vous conseille " l' agression" de K.Lorenz et les "rites interactifs" de Goffman , si vous voulez éviter d' inverser l' historique de faits avérés par l' éthologie.

Portrait de Anonyme Jean-Pierre Bernajuzan05.01.2014

Non Kerkoz, l'individu dont il est question est un être social, il réagit en temps qu'être social et non en temps que membre de l'espèce.

Et c'est la société qui fixe les normes que les individus devront suivre. L'agressivité dont vous parlez par exemple, n'est pas régie par l'espèce mais par la société : par exemple le taux d'homicide a diminué de 99% entre le 13°siècle et le 20°siècle (de 100 à 1). L'individu n'a pas changé en 7 siècles c'est la société... et donc la socialisation des individus.
D'ailleurs pour ce cas précis, c'est par la socialisation individualiste que s'exerce cette pacification des mœurs, alors que la socialisation grégaire était beaucoup plus violente.
Lire le livre de l'historien Robert Muchembled "Une histoire de la violence".

C'est donc le changement de structuration sociale qui est déterminant... alors que les individus gardent pourtant toujours leur identité biologique.

Portrait de Anonyme Kercoz05.01.2014

@J.P. Bernajuzan.
Je n' oublie pas le "collectif" . Mais pour moi , le " groupe" n' est pas n'importe quel groupe. Mon "prochain' n' est pas n' importe qui ...c'est un proche .
Pour ne pas encombrer cet espace, je vous résume ma thèse:
- L' Agressivité intra-spécifique" ( entre individu) est l' énergie primaire ( on peut l' assimiler a l' entropie. C'est un instinct génétique nécessaire a la survie de l' espece et a la sélection de l' individu.( K.Lorenz / "L' agression")
- L' espece qui veut se socialiser doit inhiber cette agressivité .
-Pour cette inhibition, elle va mettre en oeuvre des " RITES" ( au sens de Goffman et Lorenz a savoir rituels inconscients inhibiteurs).
-Ces rites vont non seulement inhiber ( freiner) cette agressivité , mais la transformer en procédures structurantes du groupe ( hiérarchisation , domination , soumission , négociation).
- Mais ces Rites , ou procédures supposés vertueux , qui ont mis des millénaires a formater le couple individu/groupe ne peuvent "fonctionner" que sur un groupe restreint du fait qu' ils s'appuient sur l' affect , sur la connaissance intime et historique des acteurs . ( Lorenz montre que les rats s'appuyant sur l' odorat peuvent former de tres grands groupes.)
- On peut donc supposer que l' optimisation de l' individu passe par la persistance de ces interactions ( Goffman , "les rites interactifs")et donc de la taille restreinte du groupe ( 50 à 100 individus).
- Cette modélisation, de groupe puis de façon fractale de groupes de groupes ( l' agressivité de l' individu , reportée a la périphérie du groupe, contre d'autres groupes , pouvant elle aussi etre inhibée par des rites similaires sans etre identiques aux rites entre individus ( invariance d' échelle /fractal, des systèmes complexes et bénéficianty donc du caractere de stabilité ( attracteur) propre a ces systèmes...en usage chez tout système vivant.)
Il est évident que ce modèle " vertueux" s' oppose a la nécessité de la modernité du " gain de productivité" ....qui nécessite spécialisation et donc hypertrophie des groupes ...

Vous voyez que je n' oublie pas le collectif .
Dans le groupe , meme restreint il y a antinomie entre Liberté et Egalité ...je puis etre d'autant plus libre que les autres ne le seront pas !
Les interets de l' individus sont souvent contradictoire avec ceux :
du groupe
du groupe historique ( civilisation)
de l' espece
Chacun de mes gestes doit ( devrait servir ces "maitres".
Il est évident que la "Raison" est opportuniste et va privilègier l' individu au détriment des autres bénéficiaires( il suffit d'ouvrir un journal!)
On retombe sur l' opposition entre Raison et Nature .
"Nature" etant les "Rites" ,en tant que mémoire ancienne des galères passées (épidémies, eres glaciaires...)garantissant des comportement qui ont permis la survie .
C'est un discours de type Bergson . assez réac s'il est entre de mauvaises mains .
L' hypertrophie actuelle des groupe a nécessité la réduction a l' individu en brisant le lien individu-groupe, et meme en dividant l' individu !........Il se trouve qu'instinctivement la rémanence de conscience qui subsiste chez ce dernier va l' inciter a se regrouper ...mais il va le faire par interets , par communautarisme ou autre holliganisme ...de façon stratifiée , en rompant l' unité de lieu .
L' ancien modèle morcelé , respectant l' unité de lieu avait une garantie de stabilité décennale ( en million d'années). Quid de la nouvelle ? Quid de sa stabilité ? des rétroactions ? ....
Le problème essentiel est la rigidité comportementale necessaire a la structure des groupes ...notre modernité s' en contrefout ...et nous meme au désastre ...désastre qui d'ailleurs est le sort de toute civilisation.
( désolé pour la longueur)

Portrait de Anonyme Jean-Pierre Bernajuzan04.01.2014

Pas d'accord du tout Kerkoz, vous oubliez le "collectif" dans l'affaire. Et c'est ce collectif qui nous donne notre sentiment de même appartenance.
Et ce collectif est le "commun partagé" de tous les individus émancipés.
L'émancipation de l'individu se réalise par rapport au (aux) groupe.
Il y a aussi une question de légitimité, si la légitimité grégaire domine, le collectif (commun partagé) ne peut imposer son droit. Et le droit universel qui est notre base démocratique, repose sur ce collectif-commun partagé. Si vous abandonnez le collectif, vous renoncez à l'universalité de l'homme.

On se socialise par l'identification : on peut donc s'identifier à un groupe à l'exclusion des autres, ou à plusieurs à l'exclusion des autres. On peut aussi s'identifier au collectif qui permet de partager une identité commune, même si nous pouvons avoir des identités grégaires relais...

Je peux dire que je suis européen parce que je suis français, que je suis français parce que je suis gascon : mon identité grégaire fait partie d'un tout qui l'englobe. Mais je peux dire aussi que mon "ciel" est le collectif, c'est à dire l'instance à laquelle je me réfère et à qui au bout du compte j'ai à rendre des comptes. Ce collectif est universel, il comprend tous les humains, et même au delà...

Portrait de Anonyme Rodriguez04.01.2014

L'individualisme c'est comme le soleil qui luit pour tout le monde mais brûle la peau des écervelés qui se mettent bronzer de but en blanc en sortant du bureau & accourent aux urgences, réclamant à corps & à cris les bons soins de la collectivité qu'ils n'on cessé de combattre par tous les moyens.
Comme quoi la crème solaire est la protection de l'individualiste, moins il en a plus il l’étale.

Portrait de Anonyme Kercoz03.01.2014

C'est curieux, votre analyse est bonne et rejoint la mienne , mais votre conclusion me parait catastrophique : Vous basez la continuation sur l' hypothèse que le comportemental de l'individu et de ses interactions soit malléable , adaptable ....ce qui est contredit par une approche anthropo et ethologique .La rigidité comportementale me semble incontournable .
L' optimisation de l' individu repose sur l' optimisation du couple individu groupe . Ce couple dépend de la taille du groupe; taille qui puisse autoriser ces interactions reposant sur l' affect .
La structure globale ne peut donc etre que fractale : groupes de groupes .

Portrait de Anonyme Rodriguez03.01.2014

Il est beau le libéralisme quand toutes les décisions sont prises à Davos puis à la BCE dont l'actionnaire majoritaire est l'Allemagne...
Il est magnifique l'individualisme quand l'individu est contrait de prendre le 1° job qui se présente pour éviter la contrainte suprême : le chômage.
Elle est belle la littérature quand elle se plie aux lois du marché des prix mirobolants.
Elle est belle la recherche quand tout ce qui n'est pas structuraliste n'est pas en odeur de sainteté.
Elle est belle la santé quand les scandales sanitaires se suivent à vitesse grand V.
& la France ?
Elle n'a jamais été aussi belle à ânonner des inepties & des balourdises dans l'air du temps pour être agréé par les commissaires €péens & qui vous conduisent tout droit à l'Académie Françaises.
Quel cinéma!
Signé :
Le dernier des béotiens, hilote de son état.

Portrait de Anonyme Thierry Brulavoine03.01.2014

Bonjour,
En écoutant intégralement la série, je suggère la lecture d'un ouvrage qui traite de cette question "comment refaire histoire". Il s'agit du livre remarquable de Michel Lepesant "Propositions pour Penser et Faire la Transition" Editions Utopia, 2013 http://www.les-oc.info/2013/06/politiques-de-la-decroissance/. Il fonde ses écrits à la fois sur ses pratiques sociales (co-fondateur de la monnaie complémentaire La Mesure à Romans sur Isère, co-fondateur d'AMAP, animateur du mouvement politique des objecteurs de croissance MOC) mais aussi sur sa formation de philosophe (prof en lycée actuellement).
Ce penseur engagé y traite du gros mot que refuse Cynthia Fleury : la décroissance ! (alors que je pense qu'à l'ère de l'anthropocène, nous devons penser "la décroissance" car tous les seuils sont franchis).

Michel Lepesant est également coordinateur de l'ouvrage "L'antiproductivisme, un défi pour la gauche ? aux éditions Parangon 2013 http://www.les-oc.info/2013/05/antiproductivisme/ avec pour co-auteurs, Geneviève Azam (porte-parole Attac), Jean-Luc Mélenchon, Baptiste Mylondo (membre du MOC), Agnès Sinaï (Institut Momentum), François Jarrige (historien), etc...

Je peux vous transmettre ses coordonnées pour lui donner la parole sur les ondes de France Culture.

Encore merci pour le choix de vos intervenants pour cette série.

Thierry Brulavoine
Co-animateur du Mouvement des Objecteurs de croissance
Chroniqueur au journal La Décroissance
Conseiller municipal de St Nazaire 2008-2010

Portrait de Cassandre Cassandre03.01.2014

excellentes interventions

Portrait de Anonyme orchidée03.01.2014

Tous ceux qui pensent en image n'ont pas été nourris à coup de télé quand elle n'existait pas . Il faudrait ,Monsieur J-P Winter étendre vos connaissances vers les sciences médicales. De plus je partage l'opinion de ceux qui trouvent ridicules vos entendements approximatifs. Si on prend un pseudo ce n'est pas par couardise mais pour ne pas être importuné, on est déjà assez fliqué.

Portrait de Anonyme Rigaud02.01.2014

J'aimerais comprendre pourquoi mon commentaire n'apparait pas. il taitait du "nomos" beaucoup plus brièvement que ne le fait D.V. Et disait par ailleurs des choses aimables sur la prestation de J.-P. Winter ainsi que sur le thème de l'émission. Non que je cherche la publicité, mais quand on se donne le mal d'écrire...

Portrait de antoine antoine02.01.2014

Nous n'en avons aucune trace.
Vous pouvez nous le re-poster.
Nous le publierons volontiers
D'autant que ce forum n'est pas ouvert seulement pour recueillir des "réactions" mais aussi des contributions au thème en débat cette semaine
Bien à vous
AM

Portrait de Anonyme philippe ruffié02.01.2014

pourriez-vous indiquer le nom du groupe de musique que vous passez en fin d'émission? aujourd'hui, hier...

Portrait de Brigitte Masson Brigitte Masson03.01.2014

Bonjour,

Le 1er Janvier nous avons diffusé MANHEAD, le titre était le suivant : "Birth School Work Death". Pour hier, ce sont les Beatles qui ont accompagné l'émission avec "I Me Mine".

Bien à vous

L'équipe de La Grande Table

Portrait de Anonyme N.M.02.01.2014

Merci pour cette série passionnante et indispensable pour repenser le collectif, en-deça des idéologies toutes faites. L'individualisme encouragé, promu depuis les années 80 par le système du mérite, touche dès la petite enfance tous les membres de la société : on multiplie les évaluations individuelles dès la maternelle, les enseignants passent plus de temps à évaluer qu'à enseigner. On met à l'honneur l'individualisation des parcours, le soutien individualisé, dans des groupes hétérogènes qui deviennent une juxtaposition de cas individuels. C'est à l'ècole qu'on peut commencer à apprendre le travailler ensemble et le vivre ensemble. Les pays nordiques, et dans une certaine mesure anglo-saxons, pratiquent le travail de groupe et l'èvaluation de groupe, la France privilégie l'individualisation depuis des années. Les employeurs font subir ce système aux travailleurs comme une suite logique du système scolaire élitiste qui élimine, sélectionne. Autonomie des universités, classement des lycées par leurs résultats quantitatifs, évaluations nationales mettant en concurrence les établissements et les enseignants : on formate l'individualisme à la source, .

Portrait de Anonyme etienne schweisguth02.01.2014

Quand le lacanien Jean-Pierre Winter dit que dans autonomie il entend "s'auto-nommer", j'entends qu'il s'appelle "j'empierre vingt terres" et que c'est pour cela qu'il est à côté de ses pompes. Vingt terres, c'est beaucoup trop pour un seul homme !!
Mon raisonnement est stupide ? sans doute... Mais est-il plus stupide que celui de Jean-Pierre Winter ...??
L'analyse des réalités sociales mérite mieux que des jeux de mots laborieux qui ne prouvent rien.
Ne serait-il pas temps que cessent ces grosses farces lacaniennes ?

Portrait de Anonyme D.V.02.01.2014

A trop vouloir démontrer, Jean-Pierre Winter s'/nous embrouille. En effet, AUTONOMIE (avec un seul M) vient du grec AUTOS ("le même", "lui-même" et "de lui-même") et NOMOS ("loi"). AUTONOMIE signifie donc le fait de se gouverner d'après ses propres lois. Très différent de NOMMER (avec deux M)du latin NOMINARE : désigner par un nom. Dès lors, que penser de l'interprétation de JPW consistant à dire qu'AUTONOMIE signifie : s'attribuer soi-même un nom??? De la même manière, on pourrait dire que BALADE et BALLADE sont assez proches mais ça reviendrait à promener ou à bercer son auditoire pour... l'endormir.

Portrait de Anonyme Anonyme03.01.2014

Cher D.V.
En son temps le regretté Jean Paulhan avait commis un texte réjouissant intitulé "La preuve par l'étymologie" que je vous recommande. par ailleurs comme il apparaît clairement que vous n'avez pas encore lu le linguiste F. de Saussure ni Freud et son "Le mot d'esprit et ses rapport avec l'inconscient" je me permets de vous conseiller l'étude de ces ouvrages. Vous y découvrirez les charmes de la distinction entre signifiant et signifié...
Enfin je n'ai pas dit que "autonomie signifie... ".Ecoutez mieux et vous serez un meilleur professeur apte à ne pas se laisser hypnotiser par le seul dictionnaire!
Bien cordialement,
JP Winter
PS/ Il va de soi que ceci est une réponse aussi au méprisant Schweisguth

Portrait de Anonyme martine02.01.2014

merci de cette série passionnante: faire réfléchir est toujours un pari risqué, mais quelle beau pari! c'est certain je "podcast" en plus d'avoir écouté, pour faire passer.... (et réécouter en cas d'oubli!!)

Portrait de Anonyme Jim02.01.2014

Il est vrai que l'impression donnée est que France Culture fait de la table ronde de commentaire du présent, et ce en permanence, avec l'argument culturel des invités (un philosophe, un historien, un sociologue, un écrivain etc.). C'est donc du débat télé "up". J'écouterai France Culture infiniment plus souvent s'il s'agissait d'émissions sur un sujet culturel original que l'on se propose d'explorer. Malheureusement, cela n'arrive plus que très rarement sur France Culture. Les tables rondes d'actualité se multiplient à une telle allure qu'il y aura bientôt plus de spécialistes autour des tables que d'auditeurs à écouter...

Portrait de Anonyme michelle02.01.2014

oui, c'est aussi ce que je ressens

Portrait de Anonyme Alain Molinié02.01.2014

Bla bla bla, bla bla bla
De la philosophie de comptoir, pleine de poncifs et qui ne remet en cause aucune idée reçue.

Portrait de Anonyme Agata05.01.2014

Dire qu'il faudrait réfléchir à faire sécession n'est pas vraiment un poncif.

Portrait de antoine antoine02.01.2014

Dites-nous, s'il vous plaît, quelles sont les idées reçues dont vous parlez ?
AM

Portrait de Anonyme Richard02.01.2014

J'ai écouté avec grand intérêt Christophe Dejours, car j'ai également travaillé au CNAM (Conservatoire National des Arts et Métiers) de METZ et où j'ai fait la triste expérience d'un "Burn-out" à cause de ces méthodes de travail que dénonce ce Psychiatre qui fait partie de la même maison.

Portrait de Anonyme orchidée02.01.2014

Je viens d'écouter monsieur Christophe Dejours et j'ai froid dans le dos. J'ai la chance d'être maintenant en retraite et de ne pas avoir connu ce genre de conditions de travail. Je ne me serais pas suicidée , j'aime trop la vie mais je serais sûrement tombée malade : ces comportements étant complètement contraire à l'éducation que j'ai reçue, il m'aurait été impossible de m'y soumettre. C'est totalement scandaleux de mettre des salariés dans des situations contraires à l' HONNÊTETÉ.

Portrait de Anonyme vial01.01.2014

merci pour ces émissions très intéressantes qui traitent de problématiques dont on ne parle pas assez, que tout le monde oublie, et qu'il faut mettre sans cesse à la surface, afin d'éviter la catastrophe

Portrait de Anonyme Thierry Brulavoine03.01.2014

Bonjour,

Vous terminez votre commentaire par "afin d'éviter la catastrophe", malheureusement, elles sont déjà présentes ces catastrophes liés à notre société productiviste capitaliste... Le dérèglement climatique produit déjà des effets sur les îles Tuvalu, les pillages du bois en forêts tropicales a déjà décimé des populations indigènes aux cultures uniques au monde, "Fukushima arrose toujours" les Japonais de radiations nocives, des spéculateurs renchérissent le coût de matières premières alimentaires, la liste est énorme !
Je vous suggère la lecture de L'antiproductivisme, un défi pour la gauche ? http://www.les-oc.info/2013/05/antiproductivisme/

Thierry Brulavoine (St Nazaire)
Contribution écrite pour :
- L'antiproductivisme, un défi pour la gauche ? http://www.les-oc.info/2013/05/antiproductivisme/ 2013
- Notre décroissance n'est pas de droite, Editions Golias 2012
http://www.les-oc.info/2012/10/decroissance-pas-de-droite/
- Décroissance ou récession (sous la dir. Paul Ariès) Editions Parangon 2011

Portrait de Anonyme vial01.01.2014

merci pour ces émissions très intéressantes, dont les sujets abordent vraiment des problématiques contemporaines qu"il faut mettre en lumière.

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