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Du Grain à moudre

Du Grain à moudre│11-12

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Emission Du Grain à moudre

du lundi au jeudi de 18h20 à 19h

Ecoutez l'émission 39 minutes

Marx, Keynes, Ricardo : qu'ont-ils encore à nous dire ? 16

10.04.2012 - 18:20 Écouter l'émissionAjouter à ma liste de lecture

 

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Et si, pour comprendre la crise économique et financière dont nous finirons peut-être par sortir un jour, et si pour comprendre cette crise, plutôt que de nous en remettre à l’abondante production éditoriale du moment, nous allions chercher des réponses plus pertinentes dans les siècles précédents ?

Bernard Maris, Christian Laval et Jean-Marc Daniel Mélodie Lucchesi ©Radio France

Au tout début du 19e par exemple, en feuilletant les « Principes de l’économie politique et de l’impôt », grand œuvre d’un des plus éminents représentants de l’école classique et du libre-échange : l’anglais David Ricardo. A moins qu’il ne faille davantage s’inspirer de l’œuvre d’un autre anglais, théoricien des politiques de relance par la demande, de l’intervention de l’Etat, auteur de la « Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » : John Maynard Keynes. Keynes, catapulté homme de l’année en 2008 par le New York Times, plus de 60 ans après sa mort.

Un subit regain d’intérêt, à la faveur de cette crise, dont semble bénéficier désormais un autre des grands théoriciens de la pensée économique, le plus imposant peut-être : Karl Marx. A gauche comme à droite, l’auteur du Capital est aujourd’hui très largement loué pour la qualité de ses diagnostics, à défaut de celle de ses pronostics.

 Ce soir, nous allons tenter de voir si la pensée féconde de ces trois penseurs reste pertinente pour comprendre le monde d’aujourd’hui.

 

Marx, Keynes, Ricardo : qu’ont-ils encore à dire ?

 

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Invité(s) :
Jean-Marc Daniel, économiste, professeur à l'ESCP Europe, directeur de la rédaction de la revue Sociétal
Bernard Maris, économiste et écrivain
Christian Laval, chercheur en histoire de la philosophie et de la sociologie à l'université Paris X Nanterre

Thème(s) : Idées| Débat| Economie| Idéologie| Karl Marx| Keynes| Ricardo

Lien(s)

Site de Christian LavalLe site de Christian Laval sur Médiapart.
site de SociétalSite de la revue dirigée par Jean-Marc Daniel

16 commentaires

Portrait de Anonyme Anonyme24.04.2012

Il est dommage que les analyses de Karl Polanyi (La grande transformation, 1944) soient systématiquement ignorées dans les débats sur ces sujets.

Portrait de Anonyme Valéry17.04.2012

comment fonctionnait le système bancaire communiste?

Je viens comprendre comment expliquer le modèle économique et monétaire mondiale...
Une personne vient faire un crédit de 100 euros à sa banque X à 4% d’intérêt, la personne remboursera 104 euros.
La banque X qui n'a pas l'argent et possède en fond propre 10 euros qu'elle ne doit pas prêter donc elle emprunte à la banque centrale les 100 euros à un taux de 1% , la banque X devra rembourser 101 euros dans 1 an donc elle gagne 3 euros.
La banque central n'a pas d'argent non plus , elle imprime 100 euros pour les prêter.
La masse monétaire crée est donc de 100 euros...comment le particulier va t-il trouve les 4 euros qu'il lui manque???
Oui,la banque centrale n'a créé que 100 euros, or dans un an, le particulier devra rembourser 4 euros de plus que ni la banque X,ni lui n'ont le droit d'imprimer(sinon ils vont en prison).
Bien sûr vous me direz , il travaille, il va donc toucher un salaire par l’intermédiaire de son entreprise...
ouf, on est sauvé mais son entreprise n'a pas d'argent pour payer son salaire(elle n'a pas encore été payé par son client) et l'entreprise doit, elle aussi, faire un emprunt à un banque Y ou X avec un taux d’intérêt et se retrouve comme son salarié ...avec l'argent de l’intérêt qui n'existe pas dans la masse monétaire car il n'a jamais été créé par la banque centrale...
Le système est donc complétement idiot car l'argent de l’intérêt qui n'existe pas, devra être trouver dans la masse monétaire initialement créé par la Banque centrale sans l'argent des intérêts....comment on fait???
A un instant t, la première personne réussit à récupéré 4 euros à un autre qui lui aussi à emprunter 100 euros, celui-la aura donc 8 euros à récupérer d'une troisième personne. A ce jeu, il ne faut pas être le dernier de la file sinon cela fait mal...
Disons que le dernière de la file ne puisse pas rembourser sa banque et demande une aide à l'état pour rembourser son crédit ou annuler la dette, l'état devra soit emprunter avec intérêt à la banque X ou Y car elle n'a pas le droit de demander à la banque centrale depuis 1973...
Pour combler le trou, l’État devra soit levé des impôts soit faire un emprunt afin de rembourser des intérêts de sa dette sur un masse monétaire toujours quasi-constante...donc générer une dette d’intérêt avec de l'argent qui n'existe pas.

Si vous n'avez pas compris ma démonstration qui parle de la masse monétaire, pas du crédit ou du fond propre des banques...
Puisque la BCE est la seule à produire des billets de banque, c'est elle qui créait la masse monétaire en circulation. Ma question est comment demander aux banques ou aux emprunteurs de rembourser un taux d’intérêt qui n'a pas été créé en même temps que les 100 euros, cela induit que la masse monétaire diminue?
Il y a d'autres mécanismes qui entre en jeu mais le résultat c'est que c'est l'état qui doit créer de la Dette pour conserver la masse monétaire constante (je reviens plus tard avec la cohabitation multi-système).
Les fonds propres des banques ne sont qu'une temporisation si les emprunteurs ne peuvent rembourser (mais la masse monétaire diminue à ce moment si la banque est obligé de rembourser sur ces fonds propres, idem si elle a souscrit une assurance).
D'autre part, on peut rétorquer sur mon exemple que l'entreprise réalise des échanges avec l'étranger en dollars (obligatoire) produits par la FED (banque privée car indépendante de l'Etat US).
Mais là aussi, C'est l’état américain qui s'endette en émettant des bons du trésor pour que la FED fabrique des dollars.
Dans mon exemple, la réalité est que la masse monétaire ne peut augmenter que si il y production de biens qui comble la valeur des 4 euros non créé par le Banque central. Or dans notre société de consommation, il n'y a pas de biens durables...?
donc dans mon exemple, je démontre que l'endettement de l'Etat est normal voir cohérent avec le système où une banque centrale est indépendante puisque la masse monétaire est quasi-constante :
la masse monétaire croit quand une personne réalise un emprunt,
elle décroit quand la personne rembourse mais le système est instable car l’État doit s'endetter ou prélever des impôts pour combler l’inexistence des 4 euros si il n'y a pas création de biens durables or aucun bien n'est durable...
Il n'est donc pas possible que le déficit de l’État soit de 3% de façon continue dans le système monétaire actuel sans croissance fondé sur des bien durables et/ou recyclable.
Les économistes actuels vont rétorquer que la croissance rembourse le déficit.
Mince, j'aurais aimé une réponse car mes 4 euros qui ne sont toujours pas créé dans le système monétaire, on peut penser qu'ils sont, non pas, créer mais capter sur d'autres systèmes (monétaire) et/ou qu'ils sont générés par la dette de l'Etat/particulier, ce qu'il explique très bien notre situation où la dette de l'Etat commence en 1973...
Nous sommes donc dans un système cannibale où la croissance est récupéré sur d'autres pays ou zones économiques(avec des taux de change) soit dans un système autocannibal où la dette de l'Etat ou les impôts augmentent pour créer mes 4 euros..
Pour que ces 4 euros soient créés dans notre système, il faut de la Croissance pour cumuler le trou des intérêts dans la masse monétaire mais qu'est ce donc que la Croissance :
Ce que l'on nomme croissance, d'après l'insee, c'est l'augmentation du PIB qui est égal à la somme des emplois des comptes d'exploitation des secteurs institutionnels : rémunération des salariés, impôts sur la production et les importations moins les subventions, excédent brut d'exploitation et revenu mixte.
Mince la définition m'apprends que mes 4 euros ne peuvent pas être crées en système fermé donc il faut, ils sont donc récupérer sur les exportations de biens et de services ou le tourisme(déplacement de population stimulant la consommation intérieur avec un apport monétaire d'un système monétaire extérieur).
La croissance intérieur crée un manque de 4 euros dans la masse monétaire initiale de mon système fermé donc une dette des particuliers et/ou de l?État. Ce déficit doit être comblé par la croissance extérieurs (exportation + tourisme) -les importations -les voyages touristique des nationaux doit comblé la somme manquante...
A noté, que les importations de nos énergie, gaz et pétrole, où nous sommes à la ramasse sont importantes.
DE plus, sachant nos exportations agricoles, de TGV, armements etc sont en grande partie subventionnées par l'Etat, on peut se demander si nos dirigeants comprennent biens le système.

Portrait de comps comps12.04.2012

Bonjour !
Impossible d'obtenir le "podcast" de l'émission sur Ricardo, Keynes, Marx.
Donnez-nous une deuxième chance ...........
Cordialement !

Portrait de Anonyme Gasser12.04.2012

non, non ! pas avec les clés de demain pour comprendre aujourd'hui, mais avec les clés d'aujourd'hui ! on les as sous les yeux c'est très clair on est seulement aveugle !

Portrait de Anonyme Rodrigue coutouly12.04.2012

Merci pour cette excellente émission mais un affreux doute m'assaille : ces trois grands penseurs économiques du XIXéme siècle sont-ils armés intellectuellement pour analyser nos problèmes du XXIéme siècle?
Peuvent-ils comprendre notre époque alors qu'ils ne savent rien et n'entendent rien à des concepts-clés dans la compréhension de l'économie d'aujourd'hui comme le Pétrole, Internet ou la Mondialisation?

Et si on cherchait à comprendre aujourd'hui avec les clés de demain et non celles d'avant-hier?

http://www.fiscalite-environnementale.net/categorie-11535074.html

Portrait de Anonyme Winnicoot11.04.2012

Cher M.Hervé Gardette,Je tiens à vous féliciter pour cette émission très dense,pédagogique et stimulante.Vous avez su éviter le débat-confrontation qui aurait été stérile vu les divergences qui opposent ces trois grands penseurs.Il était préférable de choisir le dialogue entre vos invités qui se sont prêtés au jeu.Cela a permis à beucoup de vos auditeurs de s'initier à l'histoire de la pensée écononomique quitte à approfondir certains points qui faute de temps ont été simplement suggérés.J'espère que d'autres émissions de ce genre seront consacrées à des penseurs de disciplines comme la sociologie ou la science politique par exemple.

Portrait de HG HG11.04.2012

Merci beaucoup pour vos encouragements.

Je retiens votre idée d'élargir ce principe d'émission à d'autres disciplines, comme la science politique en effet. Merci encore...

Portrait de Anonyme Gasser11.04.2012

rien n'est plus simple pour comprendre cette crise étudiez un peu le processus hystérique et puis faites le lien avec un exemple comme Monsanto c'est tout, c'est tres tres clair. foin de tout ces spécialistes qui n'y entendent rien !

Portrait de jeanlouis jeanlouis11.04.2012

Lien rétablit, merci !

Portrait de Anonyme Piero Sraffa11.04.2012

Il est impératif de refaire cette émission sans aucun intérêt avec Michel Aglietta, Jean Cartelier et Carlo Benetti

Portrait de Anonyme Anonyme10.04.2012

Le lien pour écouter l'émission n'est pas correct. Il nous envoie vers une émission concernant le dernier numéro de philosophie magazine.

Portrait de HG HG10.04.2012

Encore quelques toutes petites minutes de patience et tout devrait rentrer dans l'ordre...

Portrait de HG HG10.04.2012

Bonsoir et merci de nous avoir signalé ce problème.

Nous allons faire en sorte de rétablir la bonne émission au plus vite.

Désolé pour ce désagrément.

Portrait de Anonyme Alain Grunberg10.04.2012

Bonsoir.

Sauf erreur de ma part, je pense qu'il y a eu une erreur dans la copie du fichier de l'émission de ce jour : mardi 10/04/2012, sur :
"Marx, Keynes, Ricardo : qu'ont-ils encore à dire ?"
Quand je veux télécharger l'émission, je tombe sur "05.04.2012 39 min.
Les candidats feraient-ils de bons philosophes? Avec le Club des observateurs de France Culture".

En vous demandant de bien vouloir procéder à la modification
de ce fichier audio, bien cordialement,

Alain Grunberg

Portrait de Anonyme cayla renaud10.04.2012

Bonsoir,
Le podcast renvoie actuellement à l'émission du 04/04.
J'espère pouvoir écouter une émission qui s'essaie à déméler les questionnements économiques aujourd'hui pourtant si déterminants.
Merci d'avance

Portrait de Anonyme Arnold et Gregor (anonyme)10.04.2012

Bonjour
Vous vous êtes trompé pour la réécoute; Au lieu de l'émission sur les économistes, on tombe sur l'émission sur les philosophes