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Du Grain à moudre

Du Grain à moudre | 12-13

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Emission Du Grain à moudre

du lundi au jeudi de 18h20 à 19h

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Peut-on réformer les retraites une fois pour toutes ? 14

11.06.2013 - 18:20 Écouter l'émissionAjouter à ma liste de lecture

De loin, on dirait une suite arithmétique. 1993, 2003, 2007, 2010, 2013 : en cherchant bien, on pourrait trouver dans cette liste une forme de logique mathématique, l’écart entre chaque nombre devenant à chaque fois un peu plus réduit. De près, de quoi s’agit-il ? Des dates lors desquelles le système français des retraites a été réformé : 5 fois en 20 ans, si l’on prend en compte ce qui se profile pour la fin de l’année. 5 réformes en 20 ans, étant entendu que chacune devait être, sinon la dernière, du moins celle qui remettrait d’aplomb, et pour longtemps, notre système par répartition.

Vendredi, la Commission pour l’avenir des retraites remettra son rapport au premier ministre. Les pistes envisagées, et déjà éventées, à savoir un allongement de la durée de cotisations et la désindexation des pensions, ces pistes seront soumises en fin de semaine prochaine aux partenaires sociaux, dans le cadre de la 2eConférence sociale, puis débattues, s’il en reste quelque chose, dans un projet de loi avant la fin de l’année.

Jean-François Pilliard, Monika Queisser et Henri Sterdyniak JCF © Radio France

C’est que la situation est préoccupante. 13 milliards d’euros de déficit en 2011 pour l’ensemble des régimes de retraites, et des perspectives aggravantes pour les prochaines années : 18 milliards en 2014, 20 milliards en 2017. Des déficits qui n’avaient pas été anticipés par la précédente réforme de 2010, basée sur des prévisions de croissance manifestement trop optimistes. La situation est préoccupante.

Est-elle désespérée pour autant ? Après tout, il ne s’agit peut-être que d’un mauvais moment à passer. Certes, la crise économique pousse à prendre des mesures d’urgence pour rétablir les équilibres financiers. Mais l’urgence est-elle vraiment la meilleure conseillère pour mener une nouvelle réforme qui ne soit pas démentie avant la fin du quinquennat ? Sauf à considérer ces ajustements réguliers de notre système comme la meilleure façon de procéder.

« Peut-on réformer les retraites une fois pour toutes ? »

C’est notre sujet du jour.

 

 

 

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Invité(s) :
Monika Queisser, experte à la Direction de l'emploi, du travail et des affaires sociales de l'OCDE
Jean-François Pilliard, président de l'Unedic et de la commission Protection sociale du Medef
Henri Sterdyniak, économiste, directeur du département économie de la mondialisation de l'OFCE et professeur associé à l'université Paris IX-Dauphine

Thème(s) : Idées| Economie| Politique| Société

14 commentaires

Portrait de kenique kenique12.06.2013

     Je suis comme Emmanuel L : je ne comprends pas l'intérêt de rappeler à toute occasion ces 56%.
     D'abord, ce chiffre, dont le seul intérêt serait de permettre des comparaisons avec les autres pays n'est absolument pas pertinent, car, comme vous le faites très justement remarquer, les autres pays n'ont pas les mêmes spectres de dépenses publiques que nous. Par exemple, en Allemagne, les hôpitaux sont privés et il n'y a pas de fonction publique hospitalière. De même, le système des länder rend absolument incomparables notre fonction publique territoriale et la leur, etc. Même en se limitant à la fonction publique d'Etat, celle d'un Etat fédéral, comme l'Allemagne et celle d'un pays centralisé comme la France ne peuvent être mises en balance.
     Ensuite, on a l'air d'oublier que ces 56% de prétendues dépenses publiques ne sont pas de la "consommation" de richesse, mais de la "production", qui, avec la dépense privée et l'investissement forment, à eux trois, le PIB total.
     Enfin, aux Etats-Unis (pour ne prendre qu'un exemple), la dépense publique est inférieure à celle de la France, car, notamment, les dépenses sociales sont inférieures. En revanche, les dépenses de santé s'y élèvent à 19% du PIB contre 11% chez nous pour une espérance de vie plus basse et une mortalité infantile plus élevée. Cela montre que la privatisation de ce type de dépense est beaucoup moins efficace que sa socialisation... tout au moins sur la santé des gens, mais beaucoup plus efficace pour les revenus des professionnels de santé. Si les dépenses de santé des Français passaient à 19%, je ne sais pas si on serait mieux soignés, mais une chose est sûre : les médecins, les infirmières et les pharmaciens seraient beaucoup plus heureux...
     Pour en revenir aux retraites, comme Eric, je ne comprends pas du tout pourquoi il y a un problème de financement. En effet, le revenu moyen (indexé au PIB PAR HABITANT) est de plus en plus élevé (sauf, il est vrai, depuis 2008...). Je ne vois pas pourquoi celui des retraités ne devrait pas suivre. L'argument systématiquement présenté pour justifier le "problème des retraites" est qu'il y a de plus en plus de retraités par rapport au nombre d'actifs. Et alors ? Quand bien même il n'y aurait qu'un actif pour dix retraités, si cet actif assurait la même production de richesse qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui empêcherait que les retraités aient la même pension ? En vertu de quel principe les salariés et les actionnaires devraient toucher toujours la même proportion de la richesse produite et en laisser de moins en moins aux chômeurs et aux retraités ? Si les investissements et les travailleurs sont plus productifs qu'au Moyen-Âge, est-ce uniquement grâce à ceux qui, aujourd'hui, épargnent et/ou travaillent ? Sans les inventeurs, les épargnants, les travailleurs des siècles passés, nous serions encore (presque) tous au cul des vaches, à la charrue (et même à l'araire) ou derrière une brouette.
     J'entends souvent dire que les travailleurs français sont parmi les plus productifs du monde. Grâce à qui ? Qui a inventé la machine à vapeur, l'électricité, le moteur à explosion, la fission nucléaire contrôlée ? Qui a construit les routes, les voies de chemin de fer, les canaux, les ports, les aéroports ? Qui a inventé les antibiotiques, les antalgiques, les anti-inflammatoires ? Qui a ainsi préparé le terrain pour que nous vivions dans un des pays dans lesquels on peut produire beaucoup en travaillant peu, ce qui définit précisément la productivité ? Être fier de notre efficacité actuelle, ce n'est pas autre chose qu'être fier de notre passé. Combien s'en rendent compte ? Partager, ce n'est ni de l'assistance, ni de la charité, mais simplement prendre acte que nous devons aux autres l'essentiel de notre bien être.
     Enfin, en réponse à MAUTOUCHET, je pense que l'idée d'un départ anticipé à la retraite pour les travailleurs soumis à des tâches pénibles est une mauvaise idée (au moins pour le long terme, car, à court terme, c'est évidemment la moindre des choses). Elle entérine comme une fatalité que ces travailleurs vivent moins longtemps que les autres, ce qui est inacceptable. Que, au cas par cas, on permette de partir en retraite à ceux qui ne sont plus en état de travailler, ce n'est que normal, mais pour le reste, c'est l'aménagement des carrières pénibles qu'il faut revoir. Ceux qui font des métiers pénibles devraient travailler moins chaque jour, être mieux informés des procédures de sécurité, être mieux suivis sur le plan médical, avoir des possibilités plus accessibles de se former à des métiers plus en rapport avec leur état le cas échéant... Tout devrait être fait pour que les ouvriers vivent aussi longtemps que les cadres, et non pour simplement leur permettre de cesser leur activité plus tôt.

Portrait de Anonyme eric12.06.2013

en 1960 il y avait 4 actifs pour un retraité,qui produisaient 1000 milliards,de nos jours nous sommes environ à 2 actifs pour 1 retraité qui produisent 2000 milliards de PIB,en 2050 nous serons 1 actif pour 1 retraité,qui produiront 4000 milliards.
en 1960:les retraites coutaient 5% du PIB,il restait 940 milliards pour autre chose.
de nos jour les couts,13% du PIB il reste 1740 milliards.
en 2050:ce sera 20% du PIB donc 800 milliards,il restra 3200 milliards pour autre chose;donc normalement il n'y a pas de problème,ces chiffres viennent d'une projection du COR,tout ce débat est surtout idéologique,les libéraux veulent s'accaparer le magots des retraites en privatisant au maximum pour mieux spéculer.Quand invitrez vous Bernard Friot,qui je trouve à une pensée beaucoup plus raffraichissante sur ce sujet et bien d'autre?

Portrait de Anonyme Axel12.06.2013

Les chiffres que vous donnez donnent effectivement matière à penser.
Et j’ai trouvé aussi qu’il manquait à ce débat quelqu’un comme Bernard Friot (mais, à ce que j’ai compris il y aura d’autres débats autour de ce sujet…. Alors sait-on jamais)

On peut d’ailleurs écouter les arguments de Bernard Friot sur la toile.
Ici, par exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=b9YwjhFtEt0
https://www.youtube.com/watch?v=pA03twoFeC0

Portrait de Anonyme Patrick11.06.2013

Rassembler 3 experts pour parler 40 mn des retraites sans qu'aucune proposition concrète et nouvelle ne soit faite, c'est très consternant. On voit que quelque soit le bord politique, les experts ne savent rien dire d'autre qu'il faut attendre le retour de la croissance pour que tout s'arrange. C'est ce que l'on fait depuis 40 ans, et cela va de mal en pis. Le seul point positif de cette émission c'est qu'un de nos 3 experts accepte de reconnaitre que notre crise actuelle n'en est pas une, mais l'amorce d'un changement de monde. Et maintenant qu'on le sait, que fait on?
L'autre point positif de cette émission et que l'on a plusieurs fois dit que toute réforme de retraite non globale est vouée à l'échec tant que nous ne résoudrons pas le problème de l'emploi.
D'où ma proposition de coupler réforme des retraites et baisse généralisé du temps de travail, passage aux 4 jours, en échange du rallongement de la durée de cotisation. Travailler tous, dans de meilleures conditions et jusqu'au bout pour obtenir une retraite par répartition universelle identique pour tous qui permette une vie décente. Voilà un vrai projet de réforme. Quel personnage politique aura le courage de le proposer?
Cordialement. Patrick

Portrait de HG HG12.06.2013

pour compléter votre réflexion, je vous invite à réécouter l'émission que nous avions consacré spécifiquement à cette question de la réduction du temps de travail, en mars dernier : http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-travailler-moins-...

Portrait de Anonyme kercoz11.06.2013

Comme les emplois ne peuvent regresser indéfiniment ....et comme les retraités ne peuvent vivre indéfiniment ....ce déséquilibre n'est que passager ( il faudrait faire évaluer le "pic" par un économiste !)...et les mesures devraient donc etre provisoires ...
Dans la liste des contributions probables pour rétablir cet équilibre , je n' ai pas aperçu les "finances" ...sans doute ai-je mal écouté .

Portrait de Anonyme mc11.06.2013

Jean-François Pilliard et Henri Sterdyniak même combat, il ne faut pas exagérer ! Mais pour faire tomber les idées reçues et laminer le consensus, il faut lire et écouter Jean-Marie Harribey. On compte sur lui et sur ses relais pour rompre le matraquage idéologique : "Il y a trop de vieux et pas assez d'actifs occupés, on vit plus longtemps, c'est la crise, bref il n'y a pas d'autre politique possible". Ses travaux doivent nous permettre de fourbir nos armes intellectuelles en vue de la bataille prochaine qui s'annonce.

Portrait de HG HG12.06.2013

Pour information, Henri Sterdyniak et Jean-Marie Harribey ont cosigné un texte récemment sur cette question des retraites : http://riverains.rue89.com/jean-marie-harribey-et-henri-sterdyniak

Portrait de Anonyme Gabriel11.06.2013

Et voilà encore une émission où le mensonge aura eu toute sa place !
D'abord 1) on vit plus vieux , qui ? et dans quel état ? Un ouvrier meurt vers 65 ans , l’espérance de vie commence à reculer partout dans le monde dégradation des conditions de travail,stress, pollutions. Si vous êtes entendus vous les gentils chiens de garde de l'ultra-libéralisme , les pots de départ dans les sociétés ce sera des urnes funéraires, si vous êtes entendus que direz-vous au mendiant en bas de chez 'ah vous ne l'avez pas vu! comme c'est bizarre il est là depuis un an , que tant pis pour lui il a qu'a travailler !quand-même à 65 ans ! il est jeune ! Sur "Envoyés spéciale" sur F2, il y avait un reportage sur le travail et le traitement social en Allemagne dans une société on y voyait une femme de 60 ans,qui à l'évidence était très fatiguée , devant son patron elle se disait heureuse de travailler encore mais dès que celui-ci s'est éloigné, elle disait bien qu'elle en avait marre .Ensuite on voyait un homme d'une cinquantaine d'années qui en paraissait 60 , très heureux lui aussi de travailler pour une misère ou sinon plus d'allocation .lui il était au bord du suicide ...Malade .C'est cette société que vous voulez ? Peuplé de zombies et d'esclaves qui n'auront plus jamais le droit à quelques retraites que ce soit ? Vous avez presque gagné mais attention la peur pourrait changer de camp plus brutalement que vous ne l'imaginez !

Ce courriel s'adresse au invités bien sûr ! Pas à vous M. Gardette..Quoi que ?

Portrait de Anonyme jean11.06.2013

pensée unique ou unique pensée.
Les très riches sont encore plus riches , les dividendes aux actionnaires sont très importants ...
La solution est de relancer la croissance en augmentant les salaires , les pensions , la politique d'austérité est la cause et la conséquence de la crise
60 à 80 Milliards sont dans les paradis fiscaux ...
de l'argent il y en a !
France culture au niveau de l'économie n'est pas du tout pluraliste et contradictoire. Dommage !

Portrait de Anonyme emmanuel L11.06.2013

Faux procès fait à France Culture sur le pluralisme.
Ici, on ne peut pas dire qu'ils étaient d'accord, même si le cadre économique de leur réflexion reste convenu.

Portrait de HG HG11.06.2013

Pas de pluralisme ni de contradiction entre Jean-François Pilliard du Medef et Henri Sterdyniak des Economistes atterrés ? C'est une plaisanterie...

Portrait de Anonyme emmanuel L11.06.2013

Bonjour,

Comme souvent sur ces thèmes, il me semble manquer la troisième voix entre les positions de vos invités : faire le deuil de la croissance, devenue un leurre, et partager les ressources/richesses (sous forme d'emplois ou non). Sinon, il n'y a pas de vraie contradiction.

Côté retraite, il ne peut y avoir d'équilibre inter-générationnel vu le déséquilibre de la pyramide des âges en faveur des baby boomers plus nombreux et issus d'une période de croissance (30 glorieuses), or aucune solution proposée ne va dans ce sens. En réalité, les travailleurs actuels ne côtisent pas pour eux-mêmes, ils paient pour les retraités actuels.

Côté "dépense publique", le chiffre de 51 ou 56% avancé par l'un de vos invité est lamentablement fallacieux : comme l'a fait remarquer son interlocuteur, il prend en compte la santé, les retraites, etc, qu'il faudrait de toute façon payer. Ainsi on ne peut comparer ce % avec d'autres pays qu'en réintégrant cette composante chez eux.

EL

Portrait de Anonyme MAUTOUCHET11.06.2013

Quand allez-vous rétablir les injustices ?
- supprimer La retraite à vie des députés
- remettre à 55 ans la pénibilité des travailleurs (hopital, travaux de maçonnerie...)
Merci de me lire. Cordialement. MMAUTOUCHET

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