du lundi au vendredi de 8h16 à 8h19
Les professionnels de la profession nous serinent depuis maintenant trois ans qu’au sortir de cette crise, rien ne sera plus comme avant. De lents mouvements de plaques tectoniques à l’œuvre dans nos économies depuis des décennies, allaient enfin révéler le fruit de leur travail de sape, selon Jacques Attali ; et il fallait s’attendre à de gigantesques tremblements de terre, projetant à la dérive des continents entiers. La plupart en tous cas l’affirmaient : on allait voir ce qu’on allait voir ; le monde allait changer de base.
On se serait cru revenu en 1938, lorsque Roger Caillois croyait pouvoir prophétiser « le vent d’hiver » dans la NRF. Souvenez-vous de ce texte magnifique et terrifiant, oscillant entre nietzschéisme d’époque et darwinisme social : « Le temps n’est plus à la clémence. Il s’élève dans le monde un grand vent de subversion, un vent froid, rigoureux, arctique, de ces vents meurtriers et si salubres, qui tuent les délicats… Il se fait alors dans la nature un nettoyage muet, lent, sans recours… »
Depuis trois ans, c’est le style dans lequel s’expriment certains économistes. « Repentez-vous, la fin du monde est proche »…
Les moins pessimistes prévoyaient, comme Nouriel Roubini, un effondrement du dollar. Le monde entier, qui détient la moitié de la vertigineuse dette publique américaine, allait s’en détourner depuis que celle-ci a atteint le seuil fatidique de 100 % de PIB, avec près de 15 000 milliards de dollars. Le billet vert allait perdre toute valeur. Les Chinois qui en détiennent 2 000 milliards à eux tous seuls n’accepteraient pas de voir le fruit de leur travail ainsi dilapidé. Il s’ensuivrait de dangereuses tensions entre les deux principales puissances de la planète. Certains prédisaient, en tous cas, le remplacement du billet vert comme monnaie de réserve mondiale par l’euro, le yuan, ou encore, comme Jospeh Stiglitz, par un Système Global de Réserve. On n’a rien vu de tout cela.
Pour d’autres encore, à coup de « mesures non conventionnelles », de rachats de Bons du Trésor par la Fed, cet ultime rempart du système financier mondial allait être lui-même emporté ; elle était promise à la faillite.
Pas la peine d’insister sur le sort fatal que les pessimistes réservent à l’euro. On en débat tous les jours. Le Financial Times promet d’ailleurs l’éclatement la monnaie européenne depuis plus de deux ans.
D’autres Cassandres nous annoncent, comme Michael Boskin, que l’Etat-providence, ultime bouée de secours, est lui-même sur le point de s’effondrer, en particulier dans notre Europe trop généreuse et vieillissante.
Et puis bien sûr, il y a les annonciateurs de la fin du capitalisme. A la manière des horloges arrêtées qui donnent l’heure exacte deux fois par jour, ils sont sur le point d’avoir raison à chaque crise qui secoue un système qui, précisément, vit de ses crises.
Mais vous-même, Paul Jorion, vous écriviez en conclusion d’un article remarqué dans la revue « Le Débat » il y a juste deux ans : « Les soubresauts du moribond se poursuivront quelques temps… Quand aura succédé au système capitaliste celui destiné à prendre sa suite, la succession… sera perçue comme le triomphe de la Raison : l’évacuation sans gloire d’une classe corrompue, terrassée par ses propres outrances. » Vous y croyez encore ?
Thème(s) : Idées| Economie| crise économique| Paul Jorion
70 commentaires
Mr Jorion a en effet de gros problèmes avec la contradiction mais également avec toute forme de pensée qu'il ne partage pas. Cet homme s'est peu à peu enfermé dans un système sectaire avec ses disciples à l'instar de Julien Alexandre qui intimide et censure pour peu que le commentaire ne convienne pas à la ligne du blog. Ces mêmes disciples en viennent maintenant à parler de la pensée "Jorionienne"... Nombreux sont ceux qui ont déserté le blog, qui aujourd'hui, loin d'être un espace de débat, est devenu un véritable outil de propagande et de promotion des publications prophétiques de "Paul". Preuve de cette dérive totalitaire et sectaire : la paranoïa grandissante qui amène les modérateurs à voir en tout contradicteur un élément "d'un joli service commandé"... (expression extraite du blog faisant suite à des commentaires critiques relatifs à l'émission dont il est question ici.
Au vu de la grandissante couverture médiatique dont Mr. Jorion jouit, il serait opportun d'aborder publiquement, et pourquoi pas directement avec l'intéressé, la question de cette dérive.
Carl, un ancien adepte
Je ne veux pas laisser croire qu'un invité "me renvoie dans mes buts" ("gernez") lorsque je me résous à le laisser parler seul. C'est au contraire une façon de souligner l'impossibilité du dialogue. Je ne suis JAMAIS en manque d'arguments, car je travaille beaucoup mes dossiers. Simplement, il arrive que le dialogue soit difficile et la politesse consiste à laisser s'exprimer quelqu'un qui a pris sur son temps pour venir s'exprimer à votre antenne. C'est à l'auditeur de se faire sa propre opinion, en fonction du comportement des uns et des autres, de leur capacité à accepter la contradiction, à assumer la situation de dialogue ou non. Par ailleurs, je ne suis pas seul face à l'invité et ce n'est pas mon rôle de distribuer la parole. Je la prends quand on me la donne.
Un petit message d’empathie vis-à-vis de Brice Couturier dont j’apprécie la pertinence quotidienne.
Loin d’être impoli vis-à-vis de Mr Jorion, vous n’avez fait que lui demander de préciser son point de vue. Vos questions étaient parfaitement légitimes…quant aux réponses de Mr Jorion, elles étaient à la limite de la rationalité d’où votre insistance parfaitement normal…Dommage car la première partie de l'émission était très intéressante et Mr Jorion avait certainement la capacité de produire un discours un peu plus affuté et non de refuser le débat…Continuez comme cela Brice et ne lachez rien !!
Slama était quand même plus cultivé, plus marrant et bien plus intelligent.
Heureusement que l'on peut couper France culture et aller voir ailleurs parfois momentanément.
Merci pour la musique piquée sur le blog de Jorion
Ce monde est fini. Que nous le voulions ou non, notre espèce va être (est déjà) confrontée à cette réalité. Prophétie de malheur? Simple et banale vérité, clairement énoncée par André Lebeau dans "L'Enfermement planétaire" (Le Seuil, 2008, réédité en poche). Le rapport avec le sujet ici commenté? Pas plus que Paul Jorion, André Lebeau ne propose de solution. Il suggère juste à quelles conditions l'homme pourrait faire face à ces limites: matière, vivant, énergie espace, en préservant (et plutôt en approfondissant) la paix. Avec ce constat: "Nous ne croyons pas ce que nous savons". Dans un ouvrage plus récent, "Les horizons terrestres. Réflexions sur la survie de l’humanité (Gallimard, 2011), il pointe l'absolue incapacité du "modèle" capitaliste (appelons-le comme cela) à répondre à ce défi vital, au sens propre: «"le marché est la seule force qui agisse de l’extérieur sur l’évolution technique" . Or la logique à court-terme du marché est incompatible avec la logique à long terme que se donne l’auteur» analyse Philippe Petit, par ailleurs producteur à France Culture, sur son blog de marianne2. Ainsi l'arbre de la crise financière, qui conduit Paul Jorion à pronostiquer la fin du capitalisme, cache-t-il la forêt des limites physiques de notre planète, que Brice Couturier conteste sans doute aussi bien sûr. L'intérêt, et l'espoir, est que l'effondrement de l'un est une condition nécessaire, sinon suffisante, à l'émergence d'autres rapports des humains entre eux, et d'eux avec la Terre qui les a vus naître. Nous laisser nous, simples humains, ni économistes, ni financiers, les imaginer, ensemble, au-delà du prêt-à-penser productiviste, consumériste et hyper prédateur libéral, fut-il ultra-dominant, est-ce si insupportable, Brice Couturier?
Il n'est pas nécessaire d'esperer pour entreprendre .
De la meme façon, il n'est pas nécessaire d'avoir un projet de gouvernance pour critiquer un outil économique déficient ....surtout quand on a les capacités pour exprimer ces critiques .
Mr Jorion a ces compétences et n'est pas suspect de connivences avec le système en cause .
Le problème essentiel et essentiellement urgent actuellement est d'analyser cette "crise" pour savoir si elle est systémique ou exogène .
Mr Jorion doute encore , ce en quoi il se trompe (a mon humble avis)...par contre Mr Couturier est impliqué a fond ds le soutient a la cause "systémique" ...ce qui arrange pas mal de politiques et de banquiers ....
Il est pourtant plus que probable que cette crise n'en est pas une (une crise induit a un retour a la normale) , mais une déplétion économique résultant d'une crise énergétique ...
Pour faire court , .. l'outil qui a servi ds un modèle "ouvert" (ds le sens de Bataille) , n'a plus aucune efficacité ds un modèle fermé ...
C'est ce genre de REALITE qu'il faut examiner en laissant son idéologie au placard .
Monsieur Couturier :
Vous n'avez eu de cesse d'obtenir de Paul Jorion une révélation sur le système économique nouveau qui doit remplacer le capitalisme libéral et financier actuel, une fois ce dernier définitivement mort.
Il semble que vous n'ayez pas encore compris que si réponse il doit y avoir c'est aux experts économistes et aux responsables politiques de la donner, pas à un observateur si affuté soit-il (et Paul Jorion l'est effectivement).
Donc la prochaine fois posez la question à Dessertines, Fiorentino, Touati Cohen, Bouzou... et autres abonnés aux plateaux médiatiques.
Par la même occasion, si vous en avez le courage, invitez Lordon, Sapir, Généreux... et posez-leur la même question.
Oh ! Surprise ! Vous constaterez que leurs avis divergent complètement.
Donc vous aurez enfin l'occasion de vérifier que les experts eux-mêmes sont incapables de savoir ce qui nous attend, pas plus que ce qui nous est à venir.
Et vous aurez la démonstration que votre acharnement à demander à tous ceux dont les constats vous dérangent "comment feriez-vous ?" est une attitude aussi insupportable que stupide.
Et ce n'est là qu'un modeste avis d'un auditeur qui fait l'effort de lire autre chose que vos chroniques.
Cher monsieur,vendredi passé, M Jorion, dans sa communication hedmonadaire sur son blog, appelait à réfléchir sans tarder aux caractéristiques d'un nouveau système devant remplacer le système capitaliste. Un appel à contributions a été lancé en début de semaine par François Leclerc. Monsieur Jorion a déjà évoqué cette problématique à plusieurs reprises mais il a fallu qu'il creuse le sujet en rédigeant un certain nombre de livres ces dernières années. Il a essayé de revenir au moment où les révolutionnaires dont Saint-Just se sont posés la question de la nouvelle société qu'ils voulaient mettre en place, et qu'il n'ont pu mener à bien, on sait pourquoi, ce qui a orienté le développement de la société française dans le sens où l'Histoire nous l'apprend. On ne peut donc surtout pas reprocher à Monsieur Jorion de ne pas sortir de son chapeau une solution toute faite. Il a même expliqué que si tout a recommencé comme avant après l'effondrement qui a suivi la chute de Lehmann Brothers, c'est qu'on n'avait pas réfléchi à la solution qui devait remplacer le système capitaliste. Vos accusations contre Monsieur Jorion sont donc tout à fait injustes, et montrent que vous ne vous êtes pas renseigné avec assez de soin au sujet de votre interlocuteur, qui renouvelle la pensée philosophique, sociologique et économique dans de nombreux domaines. Voir son livre sur "Le Prix", ou, plus difficile d'accès "Comment la verité et la réalité furent inventées" dans la Bibliothèque des Idées chez Gallimard, que seule une personne de haut calibre peut avoir écrit.
J'ai été accrochée ce mardi matin par l'échange avec M. Jorion. Il y avait un ton différent, inhabituel et très accrocheur. Las ! les arguments de M. Jorion étaient parfois peu convaincants malgré quelques analyses hors des sentiers battus. Et, las encore ! les interruptions intempestives et un rien agressives ou moqueuses de M. Couturier étaient insupportables et, du coup, personne n'y a trouvé son compte, ni les débateurs ni les auditeurs car les paroles étaient brouillées.
Je vous explique : l'auditeur lambda, le péquin de base, compte sur FR.CULTURE pour comprendre, analyser certains sujets ! Si vous nous en empêchez où est votre avantage ?
Je vous assure que mardi matin, l'ambiance était très désagréable et contre-productive, semblable en cela à tout un nombre d'émissions radio ou télé qui privilégient les empoignades. Je ne crois pas que l'auditeur FR.CULTURE recherche cela chez vous ni ailleurs ... d'ailleurs.
Dans ces ambiances l'auditeur est floué et FR.CULTURE joue contre elle.
Une auditrice à l'heure du petit déjeuner.
Ce que je trouve remarquable dans cette interview, c'est tenté de faire percevoir un invité à travers un mot et qui résumerait donc toute sa pensée.
Celui ou celle qui n'aura jamais pris le temps de lire Mr Jorion depuis que celui ci a mis en place son blog pourra donc se contenter de cela.
Tous les évenements qui se produisent sous nos yeux ont été explicités par lui même depuis déjà bien longtemps, mais aussi par d'autres.
Krugman expliquait déjà, il y a un an et demi la fin possible de l'euro et sans parler de fin de capitalisme. Aujourd'hui, il évoque le scénario du pire concernant la sortie de l'euro.
Concernant Mr Stiglitz, lui aussi évoque à sa manière, le problème du capitalisme d'aujourd'hui (le capitalisme financier) et dont il en fait une bonne description dans son livre "le triomphe de la cupidité".
Si le blog de Paul Jorion est classé numéro 1 en économie par le nombre de lecteurs, c'est sans doute que peut être, il avance des arguments à la hauteur de la situation.
Quand aux autres que nous avons souvent le plaisir de voir sur les plateaux de télévision, on a eu très souvent le sentiment qu'ils n'ont jamais fait avançé le shmilblick d'un centimètre.
Ce sont ceux là mêmes qui sont là pour justifier le système et toutes ces dérives.
Concernant les 15 mille milliards de dettes de l'état US, si cela n'est point un problème, c'est que vraiment l'aveuglement à atteint des sommets inégalés parmi ceux qui sont chargés de relayer la pensée dominante.
Pour le problème des dettes à effet de domino en Europe "idem".
Par quoi remplacer tout cela, voilà une bonne question.
Mais en tout cas, si personne n'a de solution toute faîte, il serait temps de s'y mettre à y penser et si cela doit se faire, ce n'est sans doute pas avec ceux qui nous ont conduits là, c'est à dire au bord du gouffre.
La réponse de Paul Jorion peut être écoutée sur Rue89
Article "Paul Jorion le « prophète » contre les sceptiques de France culture"
http://www.rue89.com/rue89-eco/2011/11/30/paul-jorion-le-prophete-contre...
Je ne comprends pas pourquoi l'échange complet n'est pas disponible sur ce site de France Culture. C'est assez suspect.
J'ai, pour ma part, trouvé odieuse (et ridicule) l'attitude de Paul Jorion qui s'est emporté avec rage face à la contradiction que lui apportait Brice Couturier.
Par ailleurs, les arguments de P. Jorion sont bien rares voire inexistants: prédire la catastrophe en termes apocalyptiques permet certes d'être remarqué mais cela ne tient pas lieu de pensée économique...
Les commentaires laissés hier par des auditeurs, ainsi que ma réponse à leurs questions et objections, ont mystérieusement disparu de cette page. Je n'en suis nullement responsable et j'en demande pardon aux personnes qui ont bien voulu me faire part de leurs commentaires. Ma propre réponse a également disparu, ce qui rend incompréhensibles certains messages.
Elle se résumait ainsi :
Je ne trouve pas excessif de demander à un invité qui nous annonce la fin d'un système et la naissance d'un autre, des précisions sur ce système nouveau. M. Jorion a estimé cette question insupportable.
J'en ai pris acte en me retirant de la discussion, afin de ne pas risquer d'apparaître comme un censeur. M. Jorion a pu parler tout seul, ce qui n'est pas dans les habitudes de nos Matins. Il y a ainsi des penseurs qui supportent mal la contradiction.
Amicalement à tous.
Brice Couturier
Bonjour, je m'adresse à Marc Voichet et à son équipe, svp, malgré une petite gêne pendant l'émission, pouvez-vous réinviter M. Paul Jorion régulièrement? Tout était d'une clarté désarmante, et c'est ce qu'il faut, se faire désarmer, pour avoir un choc, et agir, d'autant qu'il ne s'agissait pas d'élucubrations ni de conjurations mais de faits.
Cette langue d'anthropologue est parfaite. et si rare. merci de le réinviter. La dernière remarque faite à son encontre était dommageable, il avait expliqué longuement sa règle anti-certitude. Sa véhémence et sa littérarité en ont peut-être irrité quelques-uns, mais au vu des autres commentaires, et de ce que l'écouter à 8h ne m'a jamais autant réveillé, je pense que nous sommes une majorité a avoir enfin été pris dans les serres du problème.
Je ne trouve pas la deuxième partie de votre émission en podcast. où peut-on la trouver?
merci
une étudiante en quête de vérité
Bonjour, je m'adresse à Marc Voichet et à son équipe, svp, malgré une petite gêne pendant l'émission, pouvez-vous réinviter M. Paul Jorion régulièrement? Tout était d'une clarté désarmante, et c'est ce qu'il faut, se faire désarmer, pour avoir un choc, et agir, d'autant qu'il ne s'agissait pas d'élucubrations ni de conjurations mais de faits.
Cette langue d'anthropologue est parfaite. et si rare. merci de le réinviter. La dernière remarque faite à son encontre était dommageable, il avait expliqué longuement sa règle anti-certitude. Sa véhémence et sa littérarité en ont peut-être irrité quelques-uns, mais au vu des autres commentaires, et de ce que l'écouter à 8h ne m'a jamais autant réveillé, je pense que nous sommes une majorité a avoir enfin été pris dans les serres du problème.
Je ne trouve pas la deuxième partie de votre émission en podcast. où peut-on la trouver?
merci
une étudiante en quête de vérité
J'aime écouter la matinale de France Culture et j'attends toujours avec impatience la chronique de Brice Couturier dont j'apprécie la clarté sur le thème abordé ainsi que la concision... Ce mercredi, j'ai trouvé votre attitude, ainsi que celle de Marc Voinchet, horripilante: coupures systématiques au cours des interventions de Paul Jorion, incisions réitérés sur un ton péremptoire. Je vous ai sentis tous deux presque agressifs, moins à l'écoute de votre invité que le matin où vous avez "accueillie" Marine Le Pen ! Vous saviez tous deux que l'invité n'était pas un politique, ni un économiste, mais bien un sociologue et anthropologue. C'est à ce titre qu'il nous "intéressait" et vous n'avez pas eu d'autre alternative que de reposer l'"ultime" question: "Par quoi remplaceriez-vous ce système capitaliste moribond?"
Nous avons besoin d'analyses décalées, de regards extérieurs pour comprendre la situation actuelle; la suprématie accordée à l'économie (qui pourtant montre ses limites) nous entretient dans un climat de ronronnement médiatique dans lequel vous, journalistes, semblez nager comme un poisson dans l'eau, mais dans lequel nous, auditeurs, avons la triste impression que vous noyez le poisson...
quel plaisir ces échanges toniques.Brice couturier était égal à lui même,impoli et suffisant.Il est un peu étonnant dans sa manière de provoquer et parfois de rabaisser les invités,ll peut être tantôt odieux(cf avec clémentine autain )ou au contraire quasi flagorneur.Le côté "rentre dedans"peut être très plaisant mais implique un minimum de savoir vivre ,comme par exemple laisser son interlocuteur s'exprimer et ne pas le mépriser ouvertement.Ceci ne concerne pas que l'emission d'hier.
Brice Couturier,
La violence des impolitesses de Monsieur Jorion ainsi que celle de son emportement est égale à la médiocrité des commentaires jusque là écrit suite à votre chronique. On peut s'attrister et s'étonner des deux...
Merci pour votre travail, en tout cas, et votre patience, aussi.
Je suis d'accord avec vous, Mr Brice Couturier, demander quel système va remplacer le capitalisme, si certains le jugent néfaste, ne me parait pas excessif. Je reconnais aussi que Mr Paul Jorion, même s'il n'a donné aucune solution, en évoquant l'aristocratie financière qu'il fallait combattre ne m'a pas laissé indifférent. En tout cas, je trouve votre émission passionnante, et celle-ci en particulier. La qualité de vos invités et vos chroniques n'y sont pas étrangères. Bravo.
Vous ne méritiez pas tant de haine, Monsieur Couturier !
Monsieur Jorion détient le savoir, du haut de son piédestal, mais pas l'élégance, hélas...
Merci à Marc Voinchet de s'être fait votre avocat.
Quel crime aviez-vous commis, au fait ?
Suggestion de prolongation du titre :
Ou quand les "prophètes" se prennent pour des économistes et qu'ils ont bien raison de le faire ...
Comme bien d'autres je présume, j'ai été choqué ce matin, à défaut d'être surpris par les propos de Brice Couturier jamais aussi vindicatif que lorsqu'il a en face de lui un hérétique au catéchisme libéral qui lui tient lieu d'indépassable horizon.
Quand je pense à l'interview de Copé, tout en rondeur,protestation d'amabilité, d'une parfaite innocuité...la gerbe.
Et notre agent UMPS d'invoquer Michel Rocard à son aide...
Dire que pour le vieillard ronchonnant il fut un temps où confondre GIScardisme et ROcardisme était un affront pour ce dernier !!!
C'est à présent un hommage !
Cette interview est juste digne d'une radio aux ordres : scandaleux.
Cela me rappelle celle donnée par la paire de molosses enragés (Gluckstein sur France 2 lors de l'élection présidentielle de 2002).
Faites mieux semblant de respecter la pluralité d'opinion, par pitié.
Et les chroniqueurs infatués de France Q, ils prennent pour quoi ?
Le rocardisme est un courant de pensée mort-né, l'ami !
Je sens que l'on va beaucoup rire d'ici les présidentielles à l''écoute de vos chroniques !
@ brice couturier
L'empire romain s'est effondré et les grecs avant, et quelques autres encore. Le dernier en date, l'empire soviétique. Par quel miracle l'empire américain et son système économique échapperait-il au sort commun?
La dernière grande crise( 1929) s'est terminée par la guerre et à bien y réfléchir "le vent d'hiver" de Roger Caillois est assez proche de ce qu'on vécu beaucoup de gens à l'époque. Et si le capitalisme a survécu on peut peut-être se dire que c'est grâce aux limites qui lui ont été imposées par les mouvements politiques de l'époque.
Comme bien d'autres je présume, j'ai été choqué ce matin, à défaut d'être surpris par les propos de Brice Couturier jamais aussi vindicatif que lorsqu'il a en face de lui un hérétique au catéchisme libéral qui lui tient lieu d'indépassable horizon.
Quand je pense à l'interview de Copé, tout en rondeur,protestation d'amabilité, d'une parfaite innocuité...la gerbe.
Et notre agent UMPS d'invoquer Michel Rocard à son aide...
Dire que pour le vieillard ronchonnant il fut un temps où confondre GIScardisme et ROcardisme était un affront pour ce dernier !!!
C'est à présent un hommage !
Cette interview est juste digne d'une radio aux ordres : scandaleux.
Cela me rappelle celle donnée par la paire de molosses enragés (Gluckstein sur France 2 lors de l'élection présidentielle de 2002).
Faites mieux semblant de respecter la pluralité d'opinion, par pitié.
L'intervention de Paul Jorion en prophète de malheur ce matin était à la fois comique et pathétique : procédant par affirmations péremptoires sans le moindre début de raisonnement économique, usant avec Brice Couturier de l'argument d'autorité (vous n'êtes pas au courant, vous n'êtes pas informé, ...), maniant la métaphore à 3 sous (l'économie, c'est... une moissonneuse batteuse) ou les parallèles historiques hasardeux (l'empire maya)... Ajoutons à cela une absence complète de recul (et de culture ?) historiques sur les différentes crises traversées par le capitalisme, ainsi qu'une incapacité totale à imaginer le moindre scénario d'évolution allant un peu au delà de l'apocalypse annoncée de manière incantatoire. Je suis effaré de l'audience et du crédit obtenu par ce Philipulus du capitalisme compte-tenu de la vacuité de son propos. A moins que l'objectif soit de nous divertir, j'espère que France Culture invitera à l'avenir sur ce sujet des intervenants un peu plus sérieux, informés, et crédibles.
Le rabbin auquel fait allusion Paul Jorion avait dit ceci :
" la fluidité de l'argent est nécessaire à toute économie , sinon on a une économie de troc ".
Dire cela à une personne qui entrevoie la fin du capitalisme , c'est opposer la simplicité d'un raisonnement imparable à la complexité des réflexions d'une sommité intellectuelle .C'est surtout lui démontrer que "fin" , il n'y aura pas.
Jorion a évolué dans son raisonnement , il parle désormais d'un changement d'aristocratie .Il parlera ,un jour probablement, du passage à d'autres monnaies puisque celles en cours ont bien des chances de sombrer.
C'est la deuxième fois que la question "par quoi remplace t'on le capitalisme?" pousse Jorion dans ces retranchements .
En fait le capitalisme est multiforme .Sous sa forme actuelle , il devient prédateur quand des agences de notation en viennent à dicter la conduite des états .
On peut espérer l'avènement d'un capitalisme moralisé, ou l'humain serait au centre des préoccupations , déjà en interdisant les pratiques usurières.
A savoir des taux de crédit qui par leur énormité rendent les remboursements impossibles.
"Demander à un invité que vous recevez à votre micro par quoi au juste il entend remplacer le système actuel dont il prophétise la fin imminente ne me paraît pas excessif. "
Précisément si, si l'on sous-entend que ne la sachant pas il devrait donc s'abstenir d'en décrire la chute. (ce n'est pas moi qui ai dit "autruche", c'est dans le fond, là)
En quoi n'aurait-on le droit de dénoncer une erreur (en mathématique par exemple, dans une démonstration) sous prétexte que l'on n'a pas trouvé la solution vraie au problème ?!
C'est en fait une échappatoire - mais on peut concéder que vous vous raccrochiez à la seule branche de l'interview qui donne l'impression de pouvoir soutenir la lourdeur de vos arguments pourtant inexistants (magique). C'est humain après tout...
@Brice Couturier
Demander à un invité que vous recevez à votre micro par quoi au juste il entend remplacer le système actuel, me semble à moi un peu rentre-dedans. La curiosité est justifiée, nous (les auditeurs) avons la même. C’est le ton qui ne l’est pas : celui que l’on emploie envers un adolescent pour lui clouer le bec : "Alors, que ferais-tu toi ?". N’y avait-il pas moyen, pour un journaliste chevronné, de trouver une formulation plus douce, plus ouverte pour questionner ce monsieur qui semblait avoir beaucoup de choses à dire et envie de les dire ? Il est venu pour cela. Nous écoutions pour cela. Tout le monde est frustré.
A l'intention de Brcice Couturier : dommage que vous n'ayez pas le courage ou l'amabilité de laisser sur votre page la réponse que vous fait Paul Jorion. Je lis son blog depuis longtemps et reste persuadé que vous n'y connaissez rien ou pire.
Pas très cordialement
lionel
JE NE VOIS PAS EN QUOI B COUTURIER a été particulièrempent odieux avec l'invité du jour . il a seulement souligné les contradictions de ce spécialiste des matières humaines qui semble faire partie de ceux dont parlait REVEL dans bon nombre de ses essais : une intelligence supérieure au service des ennemis de la liberté .en effet quand on est pas foutu de distinguer le systeme communiste et le développement du capitalisme -ses travers certes mais ses énormes avantages -on peut raisonnablement douter des conclusions de monsieur JORION . CHRIS
@Brice Couturier
Contente de vous entendre ce matin. Contente que des arguments de bon sens soient enfin énoncés. Notre vie va peut-être changer, mais sans doute pas de la façon prophétisée. Bien sûr, ça va tanguer puisse-qu'il faudra corriger les excés du capitalisme "ultra libéral". Tous, nous avons profité de ce capitalisme. Qui n'a pas son compte sur livret? son assurance vie? Qui n'a pas profité un jour d'un crédit révolving? Qui peut acheter sa maison "cash? (Hors les assujettis à l'ISF, et encore?) et n'espère pas la revendre plus cher? Qui confectionne ses vêtements et ceux de ses enfants? Qui fabrique ses propres produits ménagers? Qui refuse le téléphone mobile, internet, la voiture,l'écran plat? Qui renonce à l'achat d'un produit fabriqué hors de France? Qui fait ses achats hebdomadaires chez le petit commerçant de quartier?
Mr Jorion qui appelait la révolution, que proposez-vous? Puisse-que vous y réfléchissez, comment comptez-vous remettre les compteurs à zéro, et faire démarrer une société qui ne sera pas capitaliste, socialiste, islamiste, nazi, étatiste? Comment comptez-vous rendre l'homme différent de ce qu'il est? Ce matin, êtes-vous venus en vélo ou à pied à France Culture? Etes-vous prêt à renoncer à votre blog?
Avant Noel dites-vous, l'euro va s'écrouler! Et avec lui, l'Europe, les USA, la Chine, la Brésil, l'Inde , le monde quoi. Retour à l'âge de la pierre, à Madmax, à la charette et au crottin. Vraiment?
Mr Couturier,
vous avez parfaitement raison de lui demander par quoi remplacer le système dont il prophétise la fin...
Mais là dessus, vous n'obtiendrez toujours que des réponses vagues, voilà ce que Julien Alexandre, le modérateur du blog de Jorion :
interdiction des paris sur les variations de prix,
chambre de compensation internationale et bancor,
interdiction des transactions des chambres de compensation avec les paradis fiscaux,
fin du prêt à intérêt pour la consommation,
restrictions au niveau de la propriété privée, etc.
mais dés que vous voulez creuser plus loin, en questionnant chacune de ses vagues propositions, c'est la censure qui vous attend. Eh oui, Jorion censure sur son blog ceux qui le questionne! Et je suis loin d'être le seul, il y en a eu des centaines par le passé qui ont voulu creuser plus loin et qui se sont fait censurer.
Jorion a en lui les germes du totalitarisme.
Vous avez bien eu raison de le pousser dans ses retranchements, il n'aime pas du tout cela et répond par la colère... la réponse de ceux qui ont quelque chose à cacher.
Monsieur Couturier,
Un débat sur France-Culture permet à chaque journaliste d'apporter la contradiction à l'invité ou sa propre contribution sur le sujet en question, mais cela ne justifie pas que l'on énonce n'importe quoi dans le seul but de désarçonner l'invité. D'ailleurs pourquoi l'inviter si c'est pour se payer sa tête ?
Je relis votre chronique ci-dessus : vous jugez avec mépris les positions des uns et des autres comme si l'histoire était finie, la crise définitivement réglée. Vous qui suivez paraît-il ceci tous les jours vous oseriez vraiment dire que c'est fini ? tout va bien ? tout est réglé ? La Grèce, la dette US, celle des européens, les plans de rigueur, ..., tout ça c'est pour rien, il n'y a plus de problème ? Il semble que pour vous ce soit oui, et à partir de là vos détracteurs ont bien entendu tort. Quelle bêtise, quelle rhétorique simpliste. La blague de celui qui tombe du 10ème étage et qui au 9éme, 8éme, 7éme fanfaronne "Voyez je vais bien !".
Eh bien non, l'histoire n'est pas finie, cette crise on en est probablement qu'au début, c'est pas maintenant que l'on en fait le bilan.
Qui plus est si on invite quelqu'un on a au moins la correction de lui laisser le temps de répondre, sans l'interrompre au milieu de son propos pour lui poser une autre question, puis une autre, etc... véritablement dans le but de lui faire perdre le fil de son propos et ses moyens.
L'invité de France-Culture s'il est là c'est bien pour qu'il puisse s'exprimer, c'est pour cela qu'on écoute cette radio. Vous vous comportez comme s'il s'agissait d'un débat politique où il importe de prendre la parole et de ne plus la lâcher. L'invité de ce matin a fini par tancer vertement et il avait raison. Je ne suis pas certain que vous soyez à votre place sur France-Culture.
Mr Couturier,
vous avez parfaitement raison de lui demander par quoi remplacer le système dont il prophétise la fin...
Mais là dessus, vous n'obtiendrez toujours que des réponses vagues, voilà ce que Julien Alexandre, le modérateur du blog de Jorion :
interdiction des paris sur les variations de prix,
chambre de compensation internationale et bancor,
interdiction des transactions des chambres de compensation avec les paradis fiscaux,
fin du prêt à intérêt pour la consommation,
restrictions au niveau de la propriété privée, etc.
mais dés que vous voulez creuser plus loin, en questionnant chacune de ses vagues propositions, c'est la censure qui vous attend. Eh oui, Jorion censure sur son blog ceux qui le questionne! Et je suis loin d'être le seul, il y en a eu des centaines par le passé qui ont voulu creuser plus loin et qui se sont fait censurer.
Jorion a en lui les germes du totalitarisme.
Vous avez bien eu raison de le pousser dans ses retranchements, il n'aime pas du tout cela et répond par la colère... la réponse de ceux qui ont quelque chose à cacher.
"Y a que la vérité qui blesse" ! Manifestement Monsieur Jorion n'a pas supporté qu'un cuistre de journaleux ose mettre en cause sa supériorité intellectuelle et ses théories immanentes, imminentes et avérées (ou "révélées" ?!) C’était pathétique de suffisance et d’incapacité à esquisser le début du commencement d’une perspective ou d’un projet. L’empire Maya et César, Karl Marx et le capitalisme financier, tout le monde dans le même panier ! Bon, çà c’est fait, et après … ?? Ben heu, écoutez, nous autres gens intelligents, on réfléchit pour vous et on vous fera part de nos conclusions le moment venu … Que ces intellectuels donneurs de leçons, les E. Todd et consœurs, arrêtent leurs postures et leurs incantations prétentieuses (« Vous, voyez, je vous l’avais bien dit … » « Ah, non, c’est moi qui y ait pensé en premier … », qu’il s’engagent dans la vie politique, dans la vie associative, dans la vie tout court, qu’ils prennent les choses en main, les commandes, qu’il s’engagent, qu’ils agissent et qu’ils nous montrent ce qu’ils sont véritablement capables de faire …
Malheureusement, certainement guère mieux que les autres vu leur incapacité en tout cas à faire autre chose que d’agiter des chiffons rouges devant nos regards de bovins fatigués de tout entendre et son contraire.
Désolé, mais j’ai zappé avant la fin !
PS : merci Monsieur Couturier, j’aime bien votre travail ainsi que celui de Marc Voinchet
intéressant M Jorion , mais total respect à Marc Voinchet qui a su courber l'échine devant la tornade verbale de l'invité qui se plaignait , peu améne , qu'on lui coupe la parole et à Brice Couturier qui s'est effacé lors de la "conversation" craignant sans doute de voir l'économiste -chercheur exploser en plein vol .
votre émission est toujours digne d'intérêt - merci
Les propos de M. Couturier rappel les discours que l'on peut entendre de la part de certains responsables (politiques, économiques, institutionnels)qui ne peuvent communiquer honnêtement sur des sujets majeurs.
Tenus par des engagements,victimes involontaires (ou pas) de pressions de diverses origines, ou bien trop naïfs pour avoir une vision claire, ce genre d'individus taxent les donneurs d'alertes de "prophètes" faute d'analyser, de décortiquer, et de réfuter intelligemment leurs propos.
Je pense que les auditeurs(tous bords confondus) de France Culture n'attendent pas des critiques et des arguments dignes du café du Commerce.
M. Couturier: Laissez la facilité aux esprits étroits
Il est tellement plus simple de ridiculiser une personne en la traitant de prophète quand on a aucun argument valable à lui opposer...
Recevoir une personne qui à une vision précise et exacte de l'état du système financier actuel, et lui reprocher de ne pas avoir de solutions clé en main pour changer le système, cela s'approche de la bêtise. Il ne viendrait jamais à l'idée d'une personne censée de demander à quelqu'un de concevoir un système financier complet! Paul Jorion à au moins le mérite de ne pas proposé de solution miracle (toute plus stupides les unes que les autres soit dit en passant) et simplement de demander à ce qu'on se mette à réfléchir sérieusement aux autres possibilités. Et puis vous semblez certains que le système financier actuel marche encore très bien, comment pouvez vous concevoir qu'un système qui empruntent de l'argent pour combler une dette créer par ses emprunt puisse s'en sortir à un moment ou à un autre?
Emission intéressante.
Comment faire pour écouter la réponse de M. Jorion à votre chronique ?
@ Brice Couturier
Sauf qu'il vous dit qu'il est tout sauf un prophète! Il se contente d'observer un système basé sur la dette où on injecte de l'argent public dans les banques en décuplant la dette publique, pour qu'ensuite ces mêmes banques demandent des comptes ce qui entraine la faillite de pays entier, obligeant la encore de renflouer les caisses, ce qui augmente encore la dette publique, etc
Comment peut-on encore concevoir qu'on va relancer un système criblé de dettes et à cours de liquidité en empruntant à des taux exorbitants de l'argent imaginaire pour boucher le trou d'un côté creusant la dette de l'autre et accentuant le déséquilibre. Même un enfant de 10 ans serait capable de voir la bêtise profonde d'un tel système. Ajouter à cela qu'on demande aux banquier qui ont planter le système et gagne de l'argent sur la crise de décider les mesures à mettre en oeuvres... Vous trouveriez ça normal qu'on demande à des cambrioleur de se réunir pour décides des lois à mettre en oeuvre pour lutter contre le vol?
Mais comme il est beaucoup plus difficile d'argumenter contre cette personne, vous vous rabaissez à essayer de le décrédibiliser en le traitant de prophète! Bien sûr sous couvert d'une logique imparable "il ne sait pas dire qu'elle sera le prochain système financier donc c'est un vulgaire prophète", parce que c'est vrai que si une personne seule n'est pas capable d'inventer de toute pièce un système financier complet, alors il n'est pas crédible...
jorion est, plutôt, un sociologue et un analyste(ancien banquier de surcroît) qu'un économiste "labellisé" chargé de prôner, comme tous, après les monstrueuses "conneries" des banques et de la fiscalité favorable au fameux 1% , la baisse de la dette et les coupes drastiques et "obligatoires" dans les dépenses sociales.
ces conclusions sont justes .
aux "branleurs" et autres croyants dans le marché qui nous ont mis dans ce foutoir de tirer les leçons et de faire des propositions .
exemple: remise à zéro des compteurs des dettes ce qui équivaut à, enfin, faire assumer aux "possédants" une partie de la charge de cette crise.
En cette époque complexe, je trouve "irresponsable" que des personnes comme Monsieur Paul JORION se fasse plaisir à chantonner la fin du monde et à siffloter "nos peurs" millénaristes ..
Les intellectuels ont aujourd'hui l'OBLIGATION de faire des propositions, de construire, d'indiquer, d'orienter vers d'autres systèmes. Monsieur JORION n'a pas à prononcer, seul, en procureur, la peine de mort d'une société.
C'est de la paresse intellectuelle que de jouer avec les angoisses ..
Fallait il se résigner à la fin de la deuxième guerre mondiale ? Fallait il arrêter de penser l'homme fasse à l'holocauste ?
Cependant, Monsieur JORION m'a fait bien rire en évoquant les mayas !! Un talent comique à travailler, sans doute ...
Un grand merci à Brice COUTURIER pour ses chroniques !
Christophe CAVAILLE
M.Couturier et les auditeurs n'ont pas eu de réponse à la question posée et qui pourtant était facilement compréhensible: par quoi M.Jorion veut-il remplacer le système actuel? Nous avons juste appris que M.Jorion réfléchit et que c'est faire injure à une personne qui réfléchit aussi profendément que de lui poser cette question. Par ailleurs M.Jorion n'a pas fait preuve d'une grande ouverture d'esprit face à la critique.
Comme je prends mon clavier pour vous écrire , ne pourrait-on pas avoir de temps à autre des invités allemands économistes ou pas( parlant frcs si possible, car c'est plus agreable pour l'auditeur que d'écouter des traductions en voix off) qui pourraient expliquer plus en détail la positon allemande que FC n'arrête pas de critiquer et ce faisant attise un certain ressentiment contre les allemands. Si certains politiques/économistes allemands sont contre les eurobonds,la planche à billets etc , c'est qu'ils ont peut-être leurs raisons qu'il serait souhaitable d'entendre expliquer par des spécialistes allemands. Ca nous changerait du tout british de FC.
Quand les journalistes se prennent pour des lumières...
On ne voit pas la reponse de Paul Jorion a la Chronique de Brice Couturier . Pourquoi ???
"Y a que la vérité qui blesse" !
Manifestement Monsieur Jorion n'a pas supporté qu'un cuistre de journaleux ose mettre en cause sa supériorité intellectuelle et ses théories immanentes, imminentes et avérées (ou "révélées" ?!) C’était pathétique de suffisance et d’incapacité à esquisser le début du commencement d’une perspective ou d’un projet. L’empire Maya et César, Karl Marx et le capitalisme financier, tout le monde dans le même panier ! Bon, çà c’est fait, et après … ?? Ben heu, écoutez, nous autres gens intelligents, on réfléchit pour vous et on vous fera part de nos conclusions le moment venu … Que ces intellos donneurs de leçons, les E. Todd et consœurs, arrêtent leurs postures et leurs incantations prétentieuses, qu’ils s’engagent dans la vie politique, dans la vie associative, dans la vie tout court, qu’ils prennent les choses en main, les commandes, qu’il s’engagent, qu’ils agissent et qu’ils nous montrent ce qu’ils sont véritablement capables de faire …
Malheureusement, certainement guère mieux que les autres vu leur incapacité en tout cas à faire autre chose que d’agiter des chiffons rouges devant nos regards de bovins fatigués de tout entendre et son contraire.
Désolé, mais j’ai zappé avant la fin !
PS : merci Monsieur Couturier, j’aime bien votre travail ainsi que celui de Marc Voinchet :-)
où peut on réecouter la réponse de Paul Jorion
A+
J'ai trouvé vraiment malhonnête que soit pointé les certitudes de M. Paul Jorion, alors que tous les matins nous entendons, chroniques après chroniques, des flots de certitudes débitées avec suffisance sur la pertinence du système capitaliste, alors qu'au même moment l'actualité nous en donne une image de plus en plus terrifiante.
M Couturier vous auriez pu aussi bien demander à M. Jorion de retourner à Moscou, à Pékin ou à Cuba, cela n'aurait guère été moins intelligent.
On peut avoir une analyse correcte d'un problème sans détenir la solution à ce même problème, surtout quand cette solution ne peut être que collective.
Bonjour Brice Couturier
ce n'est pas la 1ère fois qu'un invité vous renvoie dans vos buts (Le Pen, Lepage, Jorion etc. aucun amalgame :>))
Vous êtes beaucoup trop polémique, vous interrompez sans arrêt les gens et surtout vous n'assurez pas suffisamment vos arguments. Préparez mieux vos dossiers et tout ira bien.
Par ailleurs ce message aussi s'adresse aussi au modérateur Marc Voinchet qui devrait mieux poser les règles du débat : respect du temps de parole et interdiction des interruptions sans objet.
Cordialement