Les Nouveaux chemins de la connaissance | 10-11

Sanchuniathon de Beyrouth est la source supposée de l'"Histoire phénicienne" d'Hérennius Philon (voir l'article "Philon de Byblos" dans Wikipédia).

Cordial salut !

J'aurais bien passé une semaine à dialoguer avec Patrick Tort...

Pouvez-vous donner ici l'orthographe du nom du "père du Matérialisme" dont, en fin d’émission, votre invité a souligné l’importance, ce qui – justement - me donne envie d’en savoir plus ?

Merci beaucoup.

Cordialement,
michel f/10.03.2011

Nietzsche Volé par Hitler !

Marx Volé par Staline !

Darwin Volé par son singe !

Les interprétations des oeuvres d'exception
sont donc bien dangereuses pour le Créateur !

Les guerres les génocides se font avec des armes
pas avec des plumes, des guitares mais ces créateurs
ont-ils donc tous tué les Dieux ou sont-ils des dieux ?

La mise en "isme" de leurs oeuvres n'est finalement que torture.

@Patrice Tardieu.
////il découvre que la nature fonctionne selon un principe totalement cruel où les espèces s’entredévorent et où la moindre faiblesse est immédiatement... /////
Dans l'émission , je crois qu'on dit le contraire, et K.LOrenz l'a aussi démontré( "L'agression"): la compétition doit etre entendue comme une pression démographique et non "la loi de la jungle" qui est un phantasme . La quasi -totalité de l'agressivité sur terre est de l'agressivité "inta-spécifique" (agressivité entre individus de la meme espece ) Il y a longtemps que les predations communes ont été "partagées" par des procédures differentes .
Cette peur ancestrale et rémanente est un mythe .L'homme n' a de crainte que du manque et de son voisin ; c'est ce qui lui fait privilégier la sécurité (meme la servitude) a la liberté (autarcie). C'est me semlblet il , la crainte de "perdre la face" qui lui fait transférer cette crainte sur les autres especes .

Trois questions pour faire court :

1) Est-ce que le "Dieu cause de soi" qui inaugure l'"Ethique" de Spinoza n'est pas le même Dieu que celui qui, dans l'Exode, se présente comme "Je suis celui qui suis" (ou "Je suis ce que je suis")?

2) Le "darwinisme social", poussé jusqu'au bout sans plus aucun scrupule socio-libéral, n'est-ce pas là un idéal de l'extrême-droite?...

2) Est-ce que l'idéal du Marquis de Sade n'était pas l'"Androgyne" comme idéal de FUSION totale des deux sexes, effaçant complètement, par là, la DUALITE sexuelle?...

Socrate

WOAOU! Vous avez carrément changé de photographe. Notre questionneur, sensible à la philosophie française, reconnaît l'importance du corps comme nous l'enseigne l'oeuvre de Merleau-Ponty. Belle qualité d'être à l'écoute de vos auditeurs.
On vous a fait le reproche de "trop parler" : étonnement sur la remarque,car vous savez écouter : vertu philosophique par excellence,liée à l'humilité dont vous faites preuve lorsque vous ne maîtrisez pas certains auteurs ( ex:Hegel,l'émission sur l'"Esprit"; et Rousseau...).

Le langage a donné à l'homme la possibilité de laisser mourir ses idées à sa place. "l'amibe est éliminée quand elle fait une erreur (...) Einstein, lui, recherche l'erreur" (Popper, Toute vie est résolution de problèmes).

La morale est fortement liée à notre corps et à nos sens (Diderot, Lettre sur les aveugles à l'usage de ceux qui voient), mais par le langage et la critique l'homme peut sélectionner et choisir parmi les différentes valeurs morales, celles qui sont les plus adaptées à la vie humaine la plus haute. Nous n'avons pas la même morale quand nous avons 4 ans et quand nous en avons 10, puis 20. Nous avons tous fait l'expérience de principes moraux que nous avons rejetés pour en choisir de meilleurs, dans le sens où ils sont plus humains et plus justes.

La contradiction entre la science de Darwin et sa morale n’est pas difficile à comprendre: il découvre que la nature fonctionne selon un principe totalement cruel où les espèces s’entredévorent et où la moindre faiblesse est immédiatement sanctionnée par la disparition et la mort. Mais il conserve toute sa morale familiale qui est là depuis son grand-père, et religieuse. Après tout, il devait devenir pasteur protestant anglican, un « Révérend » comme tous ses collègues à Cambridge. Il était même censé convertir les « sauvages » d’Amérique du Sud, mais il y a échoué, à son grand dam.
Il n’est pas nécessaire de tordre la thèse scientifique de Darwin par la métaphore hasardeuse de la torsion de la bande de Moëbius ( comparaison n’est pas raison ) par un soi-disant « effet réversible de l’évolution » qui n’a pas lieu d’être. Cela consiste à faire dire à n’importe quelle théorie qu’elle dit le contraire de ce qu’elle affirme !
Le parcours de l’invité n’est pas difficile non plus à suivre. Sa génération a vénéré trois auteurs: Freud, Marx, Nietzsche. Il a simplement remplacé Nietzsche, qui ne lui convenait pas, par Darwin.
Rappelons seulement que les marxistes s’étaient ralliés aux théories du biologiste soviétique Mitchourine qui prétendait, par ses travaux sur l’hybridation « créant de nouvelles espèces », démontrer la fausseté de toute biologie fondée sur la génétique et l’hérédité! Et que la fausse théorie de Lyssenko fut élevée au rang de théorie officielle pendant que les vrais savants étaient envoyés au Goulag!
Patrice Tardieu

J'avoue que je ne comprends pas bien le propos: s'agit-il en gros de faire pièce à ceux qui disent, au nom de Darwin, qu'il est "normal", depuis que le monde est monde, que les plus performants gagnent, que les meilleurs gènes soient sélectionnés, que les ratés soient éliminés, etc.? de dire qu'au contraire, avec l'homme, la nature a adopté un nouveau paradigme, où on garde tout le monde, etc.? S'agit-il d'expliquer (de justifier? l'un ou l'autre?) les sentiments moraux par l'ordre du monde matériel? De toute façon, comme il a été dit hier, la "compétition" darwinienne entre des entités qui se reproduisent plus ou moins bien et persévèrent plus ou moins bien dans leur être ne signifie pas forcément, loin de là, "guerre" de tous contre tous. S'il s'agit de fonder un discours prescriptif, de toute façon la "nature" ne prescrit jamais rien.
J'ai été heurté, pendant le passage sur la bande de Moebius, par la phrase suivante: "Cette métaphore a une grande valeur explicative". Quelle est cette philosophie où on "explique" les choses par des métaphores? N'est-ce pas abolir la distinction entre philosophie et sophistique? Platon doit se retourner dans sa tombe.
Vous avez évoqué Nietzsche à propos de l'inscription de la morale dans le corps, et donc dans les gènes: pour justifier une conception "utilitariste" de la morale? Ca tendrait à montrer qu'ici on marche sur la tête. Ou faisiez-vous de l'ironie? Quant à Marx, il n'a certes rien contre la morale, mais il montre quand même (à la suite de Machiavel, Spinoza...) qu'elle ne peut rien expliquer en histoire ou en politique, qu'en adoptant un tel point de vue dans ces domaines on s'enferre dans des contradictions insolubles, qu'il est ridicule d'interpréter l'histoire, par exemple, comme l'avènement d'un principe de Justice avec un grand J, etc.

Monsieur Enthoven, délicieusement déguisé en Socrate, aurait pu taquiner le "créateur" de l'effet réversif de l'évolution en lui opposant les nombreux arguments de la généalogie de la morale Nietzschéenne. il ne l'a pas fait, certainement pour ne pas effrayer la bête, mais il faut avouer qu'il y a de quoi rire en entendant cette surévaluation de la sympathie, ce dualisme qui lui dénie toute filiation avec l'égoïsme, ou cet effet de rupture progressif entre la vieille et terrible sélection naturelle et la nouvelle et "bonne" sélection qui nous a gentiment choisie des instincts pour que les hommes s'aiment les uns les autres, ou enfin ce mécanisme heureux qui détermine l'individu et lui refuse des capacités endogènes desquelles émergeraient, en tant que symptômes, des phénomènes que nous interpréterions en retour selon notre nature, ce qui par ailleurs mettrait fin à cette désagréable prétention à l'objectivité qui rend si irritant les discours de Tort et ses émules.
Nous pouvons ne pas être esclavagistes, barbares, et destructeurs et pour autant ne pas affirmer le triomphe de l'altruisme dans la civilisation, non seulement parce que cela ne résout pas la question de la place de l'égoïsme et de l'individu, mais surtout parce que se placer du côté de celui qui reçoit l'altruisme pour évaluer la sympathie ne résout pas le problème de celui qui la donne, et/ou doit la donner. On me dira qu’il est heureux, oui, mais de quoi est faite cette joie ?
je retourne à La Rochefoucauld chez qui l'intégrité me semble plus forte, malgré son ignorance des méthodes scientifiques, et je ne parle pas de Nietzsche, parce que dans cette émission on n'y fait référence qu'entre adeptes, cela aurait tout de même servie la connaissance que de confronter "the descent of man" à "zur genealogie der moral".

pour finir, je reste sur la finesse des analyses des maximes sur l'amour propre que les arguments conceptuels de Patrick Tort ne sont pas un instant venus effleurer. Elles sont plus laides, mais elles ont la valeur de rendre compte un peu moins de la "sélection" et un peu plus de la "psychologie" des individus:

81
Nous ne pouvons rien aimer que par rapport à nous, et nous ne faisons que suivre notre goût et notre plaisir quand nous préférons nos amis à nous-mêmes ; c'est néanmoins par cette préférence seule que l'amitié peut être vraie et parfaite.
82
La réconciliation avec nos ennemis n'est qu'un désir de rendre notre condition meilleure, une lassitude de la guerre, et une crainte de quelque mauvais événement.
83
Ce que les hommes ont nommé amitié n'est qu'une société, qu'un ménagement réciproque d'intérêts, et qu'un échange de bons offices ; ce n'est enfin qu'un commerce où l'amour-propre se propose toujours quelque chose à gagner.
85
Nous nous persuadons souvent d'aimer les gens plus puissants que nous ; et néanmoins c'est l'intérêt seul qui produit notre amitié. Nous ne nous donnons pas à eux pour le bien que nous leur voulons faire, mais pour celui que nous en voulons recevoir.