retour en haut de page
Les Nouveaux chemins de la connaissance

Les Nouveaux chemins de la connaissance | 12-13

Syndiquer le contenu par Adèle Van Reeth, Philippe Petit Le site de l'émission
Emission Les Nouveaux chemins de la connaissance

du lundi au vendredi de 10h à 11h

Ecoutez l'émission 58 minutes

(Dé)penser l'argent (2/4) : Accumulez, accumulez ! D'Aristote à Marx 16

12.02.2013 - 10:00 Écouter l'émissionAjouter à ma liste de lecture

Par Adèle Van Reeth

Réalisation : Marie-Laure Ciboulet

Lectures Georges Claisse

 

En partenariat avec le magazine Marianne

 

 

 

 

 

 

 

 

Suite de notre semaine consacrée à l’argent, après Georg Simmel, hier, avant Molière, demain et l’économie et la morale, jeudi, c’est aujourd’hui avec Aristote et Karl Marx que nous allons réfléchir à ce désir, folie ou bon sens, qui consiste à vouloir toujours plus d’argent, à accumuler les richesses, non comme moyen pour obtenir un plus grand bien, mais comme une fin en soi. C’est ce que l’on nomme la chrématistique.

D’un côté, Aristote, pour qui l’argent est une fiction qui ne doit pas faire de petits. De l’autre, Karl Marx, qui distingue la monnaie de l’argent, d’abord force chimique galvanisante de la société, puis marchandise fétiche. De la démocratie athénienne à la révolution industrielle, au nom de quoi l’accumulation des richesses est-elle condamnée ?

 

Isabelle Garo MC © Radio France

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Références musicales:

- Asymmetrical de Howard Shore (BO Cosmopolis de David Cronenberg)

- Rat men de Howard Shore (BO Cosmopolis de David Cronenberg)

- Un million de Tramel

- Get the money, d'Iggy pop (BOF Arizona Dream)

 

Lectures:

- Aristote, Politique (Gallimard, 1991)

- Karl Marx, Le capital (PUF, 1983)

 

Extrait:

- Cosmopolis de David Cronenberg (1912)

Invité(s) :
Isabelle Garo, enseigne la philosophie au lycée Chaptal à Paris, présidente de la GEME (Grande Edition de Marx et d'Engels), auteure

Thème(s) : Idées| Philosophie| Aristote| Karl Marx

16 commentaires

Portrait de Anonyme Anonyme13.02.2013

Marx s’inspire d’Aristote ?
Le DROIT NATUREL MODERNE, en se rationalisant, s’est fait et développé « AU DETRIMENT de la JUSTICE » !, de la justice au sens de la « justice DISTRI-BUTIVE » et de la « boucle cybernétique jurisPRUDENTIELLE » comme l’enten-daient Aristote, Saint Thomas et Leibniz !...
Le DROIT NATUREL MODERNE protège les possessions du RICHE (contre les vo-leurs), « même si sa richesse est INJUSTE » ! C’est là la profonde INJUSTICE du DROIT NATUREL MODERNE issu de Grotius et de Pufendorf ! :« … d’où la très profonde INJUSTICE des solutions [que Grotius] propose » et son « MEPRIS af-fiché pour la JUSTICE distributive ». Son « De JURE belli ac pacis » détermi-ne les droits de chacun, de chaque Etat ou particulier – mais de la façon la plus grossière, la plus mécanique qui soit, sans tenir compte, comme le vou-lait la philosophie d’Aristote, des circonstances de chaque cause [la « cau-se formelle »], sans chercher l’ « id quod JUSTUM est », la JUSTE PART qui revient à chacun dans une SITUATION donnée, relativement à la part des au-tres, bref, en ESCAMOTANT la recherche de la JUSTICE DISTRIBUTIVE. La solu-tion de Grotius (…)consiste toujours à prendre le parti des POSSEDANTS, soit (dans le droit international) des NATIONS les PLUS DEVELOPPEES, soit (en droit civil) les CLASSES RICHES ». Et cela « au nom de la morale ». C’est ainsi qu’avec Grotius « l’élan est donné au système du DROIT « LIBERAL » et « CAPITALISTE » moderne », car « son système des droits SUBJECTIFS [indi-vidualistes !] est parfaitement approprié à procurer la SÛRETE des POSSES-SIONS ETABLIES, la SÛRETE des transactions, la TRANQUILLITE nécessaire au développement économique, la LIMITATION des violences, mais [tout cela] AU DETRIMENT de la JUSTICE » ! Ce système « répond à ce besoin de l’ORDRE [or-dre de la raison et non ordre de la nature !] qu’a suscité la conjoncture po-litique et économique », car c’est « le produit d’un esprit PRAGMATIQUE, qui a su génialement exploiter, aux fins TEMPORELLES poursuivies par la société de son temps, une IDEOLOGIE REGNANTE ». Grotius, « en tirant les conséquen-ces de la DICHOTOMIE MODERNE entre la RAISON subjective et l’observation du MONDE extérieur, et de la PERTE du DROIT NATUREL classique qui en est le corollaire, puisera le droit dans la RAISON : le RATIONALISME JURIDIQUE ». (Michel Villey, « La formation de la pensée juridique moderne », Chapitre I : Premiers systèmes du rationalisme juridique, p. 556-557). ...

Portrait de Anonyme Anonyme13.02.2013

Bonjour .
le "droit naturel" moderne ne peut etre qu' un oxymore, me semble t il.
Il n'est qu' UN droit naturel : celui qui est issu des rites interactifs (Lorenz -Goffman)chargés d' inhiber l' agressivité intra -spécifique (Lorenz/l' Agression) et de permettre la sociabilisation des individus ....en substituant a la violence , les rites structurants et hierarchisant.
Ce droit naturel n' est pas egalitaire mais équitaire et ne peut rester vertueux que dans le groupe restreint ou il s'est formaté . C'est la proximité des individus , de par l' affect( Face de Goffman) qui évite l' ubris en l' inversant .
Ces rites anciens ont été tardivement squattés par les religions et le civuil en tant que "zone de pouvoir" ...;....En modifiant-dévoyant ces rites , par itération et en l' adaptant lors de la sortie de la structure morcelée ( le "flic ds la tete passe ds un car de CRS)........., il ne me semble plus possible de réattribuer le qualificatif de "naturel" au droit .

Portrait de Anonyme Anonyme12.02.2013

« Du seul fait que nous IMAGINONS que quelqu’un AIME quelque objet, nous AIMONS cet objet (prop. 27). Or nous supposons que nous l’AIMONS sans cela ; il s’ajoute donc à l’AMOUR une nouvelle cause qui le RENFORCE ». (Spinoza). Or, pour Spinoza, c'est la "FORME MARCHANDE" qui favorise cette "DYNAMIQUE de l’émulation des AFFECTS" par "l’IMITATION interindividuelle des AFFECTS", dynamique qui, "par le jeu de la contagion de proche en proche, peut se pro-pager bien au-delà du rayon d'action et d’interaction de chaque agent, et lui REVENIR avec une FORCE ACCRUE qui lui semble étrangère puisqu’elle s’est ACCUMULEE hors de sa vue". (Yves Citton et Frédéric Lordon, p. 153). Chez Spinoza, il y a donc RENFORCEMENT de l'amour par IMITATION, mais non pas par RETROACTION! Ce qui est dommage!...

Portrait de Anonyme Anonyme12.02.2013

« Dans la MONNAIE, c’est l’UNITE OBJECTIVEE du CORPS SOCIAL qui SE DONNE à VOIR. On ne saurait mieux exprimer la nature HOLISTE de la MONNAIE, son sta-tut de PUISSANCE COLLECTIVE". (ibid.) Ce qui est alors en question n'est-ce pas la "FORME MARCHANDE de la PUISSANCE CONATIVE"?...

Portrait de Anonyme Dexter12.02.2013

bonjour !!!

l'origine de l'hubris ?
en fait on a fait des recherches archéologiques et on arrive à dater sa naissance à l'aide du carbone 14, et bien figurez vous que l'hubris est née avec l'homme.
je veux dire avant l'apparition de l'homme sur la planète l'hubris n'existait pas.
et en dehors de l'homme l'hubris n'existe pas non pluss, à priori il n'y aurait pas d'hubris ni chez les chats ni chez les dauphins, pas plus chez le hérisson ou la loutre.

En fait on a fait le tour des espèces animales on ne trouve l'hubris que chez l'homme ! et aussi chez la femme !

pourquoi ? en fait ça tient à des traits du caractère humain comme l'ambition, l’égoïsme, la vanité, l'orgueil, l'impudeur...
vous n'avez qu'à lire des livres d'Histoire : ils font la somme de toutes les catastrophes humaines liées essentiellement à l'hubris.

dans le communisme il y a moins d'hubris dans la mesure où c'est un système où les gens prtagent essentiellement leur misère, c'est pour ça que les chinois ont changé de système économique : l'homme recherche naturellement à écraser son voisin et faire faire sa vaisselle par quelqu'un d'autre que lui.

comment en finir avec l'hubris, les salaires des joueurs de foot et les bonus des pdg : il n'y a qu'un seul moyen : la génétique.
il ne faut pas perdre confiance, seule la génétique pourra modifier l'homme, là où la civilisation, la culture, la philosophie, la religion ont échoué la technique réussira.

quand les hommes seront assez effrayés de ce qu'ils sont, quand ils seront au pied du mur, sachant qu'aucun moyen ne peut les guérir de leurs tares, par un commun accord, de tous les humains à l'échelle planétaire, ils feront appel à la technique pour les sauver d'eux mêmes.

Hobbes a écrit l'homme est un loup pour l'homme, il pensait que la mise en place d'un état de droit permettrait aux hommes de se protéger d'eux mêmes, le pauvre Hobbes s'est hélas mis le doigt dans l'oeil jusqu'au coude : rien ne permettra à l'homme de se protéger de lui-même, hormis le fait d'accepter de se modifier.

c'est la métaphore du livre de don de lillo, cosmopolis, celle aussi du film de von triers, mélancholia : maintenant qu'ils refusent sa tristesse, les hommes doivent accepter l'idée d'une conversion technique radicale.

Nous continuerons de surfer sur la vague encore quelques décennies, à écouter les plaisanteries salaces des présentateurs sur les plateaux télés, tomber les voiles et se laisser dériver naturellement comme l'ont les fait les marins portugais pour découvrir le nouveau monde, eux, comme tous bo,ns marins qui se respectent, connaissaient la modestie et l'art d'être mélancoliques... l'humnité continuera de surfer quelqus temps et ensuite, quand la coupe sera pleine, piouf ! seule la technique les sauvera...

bien à vous..

Portrait de Anonyme Patrice Tardieu12.02.2013

Il est curieux de constater comment certains n’ont pas encore compris avec la désindustrialisation actuelle que Marx est mort et que Simondon est vivant. Je rappellerai que j’ai fait mon Diplôme d’Études Supérieures avec Gilbert Simondon, et qu’il portait sur la cybernétique ( du grec « kubernân », « diriger », l’art du pilote ), début de l’informatique, du cybermonde et du cyberespace, du virtuel qui est déjà notre monde.
Quant à la monnaie, Pierre Klossowski l’a très bien définie: c’est un fantasme de fantasme basé sur le simulacre et le désir.
Patrice Tardieu

Portrait de Anonyme Un latinoamericain12.03.2013

Effectivement, on constate, maintenant, un événement très intéressant, mais au contraire de c'est que vous viens de nous dire, il ne s'agit point de la « désindustrialisation » telle qu'elle est. Le fait c'est que le monde commence à vivre une période de « délocalisation » des moyens de production. Alors, en se diversifiant la production en soi et en permettant que la façon traditionnelle dont le monde a fait l'industrialisation que Marx a connue, sois changé d'une manière assez extraordinaire. Il est vrai que l'Europe a commencé la « désindustrialisation » des espaces de production lourde, mais, malgré la logique du marxisme orthodoxe, dont je pense vous vous en moquez, ce phénomène ne signifie point d'aucun moyen la « désindustrialisation » en soi, car la désindustrialisation en soi est en effect impossible, Marx lui-même nous a dit que la production est l'une des conditions nécessaires que l'être humain possède pour se construire: historiquement, spatialement, socialement et surtout intellectuellement et qui lui a permis à l'être humain de devenir un être réflexif.Bref, même si la production change, il serait toujours production en soi, et en tant que le monde se globalise, évidemment, la production lourde se delocalise aux pays Périphériques.

Portrait de Anonyme Patrice Tardieu12.02.2013

Cher Jordi Grau,
Ne vous inquiétez pas, j’ai passé la moitié de ma vie à l’étranger, en particulier en Asie, mais justement, pour prendre l’exemple le plus frappant on peut dire que la Chine est à la fois au stade du capitalisme industriel du dix-neuvième siècle et du communisme du vingtième siècle!
Vous ne dites mot sur Klossowski, je vous invite à visiter mon Philo blog du 03/09/2012.

Portrait de Anonyme Jordi Grau12.02.2013

A Patrice Tardieu

Bonjour.

Marx a sans doute commis bien des erreurs, mais il n'est pas mort. Le monde dans lequel nous vivons n'a jamais été aussi industrialisé. Il faut sortir un peu de la France et du Royaume Uni (pays effectivement désindustrialisés) pour comprendre l'économie actuelle. D'ailleurs, même en France, nous sommes submergés de produits de l'industrie, fabriqués en Extrême Orient ou ailleurs dans des conditions qui font souvent penser à celles de l'Angleterre du 19ème siècle. Même vos chers ordinateurs sont des produits industriels.

Par ailleurs, les modes de production industriels ont largement débordé le secteur de l'industrie proprement dite. L'agriculture, aujourd'hui, est largement devenue une industrie. Et beaucoup de sociétés de service (centres d'appels téléphoniques, notamment) sont organisés selon des modèles tayloriens. Bref, on peut critiquer Marx tant qu'on voudra, mais évitons de l'enterrer trop vite !

Cordialement,

Jordi Grau

Portrait de Anonyme Delajane12.02.2013

Mais ça fait beaucoup de morts qui ne sont pas de l'ordre du phantasme !

Portrait de Anonyme Patrice Tardieu12.02.2013

Cher Delajar,
On peut se battre pour des riens…
Patrice Tardieu

Portrait de Anonyme luroluro14 (anonyme)12.02.2013

Il y a la guerre des monnaies (1) et la guerre que permet la finance (2).

En affaires internationales, la guerre des monnaies, la guerre des devises, la guerre des changes ou la dévaluation compétitive1 est une situation où des pays appliquent différentes mesures pour abaisser le taux de change de leur monnaie nationale dans le but de favoriser leurs industries domestiques, et par la même occasion, leurs exportations.

Dans les années 1910, Schiff va armer les puissances centrales, ennemies de la Russie, Allemagne, Autriche, Hongrie, mais aussi l’Empire Ottoman, en prévision de la première guerre. Lorsque le conflit éclate en 1914, il prête aussi de l’argent à la France pour qu’elle s’arme contre ces mêmes puissances centrales, tout en recommandant à tout le monde de faire la paix le plus tôt possible. Il usera finalement de son influence sur Woodrow Wilson pour pousser les États-Unis à intervenir à leur tour.

Portrait de Anonyme luroluro14 (anonyme)12.02.2013

Aujourd’hui j’ai écouté l’émission qui supposait pour être accessible de très bien connaître Marx et la notion de fétichisme et de valeur dans ses écrits.
L’invitée Isabelle Garo était brillante mais têtue. Elle a tout de fois admis la dématérialisation de l’argent à défaut d’admettre la « dématérialisation » du travail (services, haute technologie, etc). Adèle a déclaré en fin d’émission que tout l’essentiel de l’entretien était finalement contenu dans le film Cosmopolis dont un extrait a ouvert l’émission. Dans cet extrait il est rappelé que la spéculation se fait désormais par des ordinateurs pour arbitrer des achats et des ventes en nanosecondes (soit 10 puissance – 10 secondes, et même plus rapidement).
Ce qu’Adèle voulait ainsi souligner, c’est que le capitalisme est devenu fou.
[Voici le Synopsis et détails du film Cosmopolis
Réalisé par David Cronenberg
• Avec
Robert Pattinson, Juliette Binoche, Sarah Gadon
Dans un New York en ébullition, l'ère du capitalisme touche à sa fin. Eric Packer, golden boy de la haute finance, s’engouffre dans sa limousine blanche. Alors que la visite du président des Etats-Unis paralyse Manhattan, Eric Packer n’a qu’une seule obsession : une coupe de cheveux chez son coiffeur à l’autre bout de la ville. Au fur et à mesure de la journée, le chaos s’installe, et il assiste, impuissant, à l’effondrement de son empire. Il est aussi certain qu’on va l’assassiner. Quand ? Où ? Il s’apprête à vivre les 24 heures les plus importantes de sa vie.
En cours de route, il rencontre une amie et l'invite à prendre le petit-déjeuner. À cause de la visite présidentielle dans la ville, beaucoup de routes sont interdites à la circulation. Ce qui oblige le golden boy à changer son itinéraire...]
Par ailleurs, pour ma part il y a bien longtemps que j’ai lu le « Capital », en trois tomes, ouvrage certainement fondamental mais indigeste
Aussi plutôt que de m’étendre sur les concepts de « fétichisme » et de « valeur » je préfère rapporter ci-dessous un ouvrage de Charles-Henri Filippi, ex banquier, « L'ARGENT SANS MAÎTRE », Éd. Descartes & Cie, 2009, 96 pages.
[Un capitalisme utopique
L'argent - la monnaie, pour parler comme les économistes - "est un formidable outil de libération personnelle et de progrès social", nous explique d'emblée Charles-Henri Filippi. Certes, en permettant la mise en réserve, donc l'accumulation, l'argent ouvre à tous les excès. Mais justement, soutient l'auteur, dans la droite ligne d'un Albert Hirschman, il permet de dériver la violence qui s'exerçait entre les hommes en une accumulation de biens: mieux vaut martyriser son compte en banque que son proche, disait John Maynard Keynes.
Cette accumulation favorise l'enrichissement collectif: certes, au profit de certains plus que d'autres, mais inégalité n'est pas injustice si tous profitent au moins un peu de l'amélioration qui résulte de l'accumulation. Substituant à une relation entre personnes une relation entre les choses, la monnaie réduit "au maximum la dimension de dépendance personnelle et d'aliénation" que les rapports interpersonnels comprennent inévitablement. Sans compter, enfin, que, devenus un peu moins pauvres, les hommes peuvent penser à mettre de l'argent de côté et s'épargner les affres d'une vieillesse impécunieuse.
D'une certaine manière, cela ressemble au projet libéral d'un "capitalisme utopique", si bien décrit par Pierre Rosanvallon, dans lequel l'échange viendrait se substituer au pouvoir, l'argent assurant ainsi l'autonomie de chacun sans qu'il existe de dépendance personnelle à l'égard de quiconque. Le triomphe du capitalisme, donc du marché, donc de l'argent, n'allait-il pas, selon Francis Fukuyama, signer "la fin de l'histoire"? Sauf que ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Car, comme la boule de neige qui, à force de grossir, peut déclencher une avalanche, "entre les mêmes mains, l'argent voit son pouvoir augmenter de manière plus que proportionnelle à sa quantité".
Une fin en soi
L'argent créateur a favorisé le règne de l'individualisme dominateur, lequel a favorisé ceux qui détenaient l'information ou qui avaient la capacité de s'en emparer avant les autres: "une nouvelle forme de démocratie censitaire a émergé", un très petit nombre s'est emparé du pouvoir de l'argent et la soif du toujours plus a engendré un "fondamentalisme de marché", dépossédant les banques de l'attribut de liquidité au profit de ce petit nombre. De "contributeur essentiel à la création de richesses matérielles", l'argent est devenu générateur "de richesse en soi". Dit autrement, le moyen est devenu fin, l'instrument est devenu une finalité. Et la croissance est devenue crise.
La thèse est stimulante, portée en outre par une écriture brillante. Elle n'est cependant pas totalement convaincante. Que l'argent permette de délier des liens sociaux parfois oppressants, c'est une évidence, et il était bon que cela soit rappelé contre les condamnations abruptes qui font de la monnaie un véhicule diabolique. Mais se libérer de liens sociaux n'est pas toujours un pas en avant: ce peut être aussi un affaiblissement, voire un délitement de la cohésion sociale. Et Karl Marx a montré depuis belle lurette que, dans le capitalisme, les moyens sont devenus une fin en soi. C'est ce caractère dualiste de la monnaie, à la fois libératrice et dissolvante, source à la fois de liberté et d'exploitation, que la thèse occulte par trop, au profit d'une analyse marquée par une dualité temporelle: d'abord bonne, la monnaie devient mauvaise ou nocive lorsqu'elle prend trop de place. D'où la gêne du lecteur: où passe au juste le curseur entre la bonne monnaie et la mauvaise? Comment quantifier le "juste bien" et le séparer du "trop"?]
Rappel personnel : la mauvaise valeur (excès d’émission de monnaie) chasse la bonne monnaie (thésaurisée parce que gardant sa valeur, par ex l’or aujourd’hui).

Portrait de Jeanne R. Jeanne R.12.02.2013

Notre intérêt de vouloir savoir étant capital, ici nous sommes tous vénaux voire cupides, mais non corruptibles. Je m'explique : Sur les NCC, nul échange possible car votre émission (comme celle de Raphael) a la valeur de l'or ; alors, nous accumulons sans limite ce trésor intellectuel, et le gain que nous en retirons est tellement riche qu'il est égal au plaisir de toujours vous entendre.
Jeanne R.

Portrait de Anonyme Anonyme12.02.2013

Merci pour votre émission .
Dans ces interrogations sur l' origine de l' Ubris, il manque une hypothèse, a mon sens, la plus pertinente :
Les dérives de nos sociétés et principalement l' Ubris, auraient pour origine la structure des groupes . nos problèmes sont structurels et non idéologiques.
Les caractères humains, son comportemental , sont "rigides" et ne deviennent pervers que par la sortie du groupe restreint originel. La taille réduite du groupe autorise les interactions basés sur l' affect et contraint les caracteres agressifs ( intra-spécifiques) a se réguler de par la proximité des acteurs ( Face de Goffman)
On peut meme soutenir que ces caracteres ( pervers ds le groupe hypertrophié) sont vertueux dans le groupe restreint.Vertueux car structurant-hierarchisant du groupe.
L'hypertrophie du groupe a été recherchée pour la seule raison du "gain de productivité" ...Il me semble que l' on peut soutenir que ce gain de productivité ne s'obtient que par une perte d' humanité .....si l' on se base sur le fait que l' optimisation de l' interaction individu-groupe correspondrait a l' optimisation de l' individu.

Portrait de Anonyme Jean-Christophe12.02.2013

Bonjour et merci pour votre émission,

Cette série sur l'argent est très intéressante, bien que très partielle, j'imagine par nécessité éditoriale.

Je me permets de souligner l'intérêt d'expliquer les conditions de possibilité des différentes conceptions de la monnaie, et son corollaire, l'argent. On retrouve un tel travail dans Les mots et les choses de Michel Foucault, dans la partie consacrée à l'échange.
On comprend dès lors comment l'on en arrive à penser la monnaie par exemple en rapport au cosmos et à la cité pour Aristote, avec une idée de finitude proposée par la loi sur la monnaie, ou par exemple en rapport à un matérialisme historique de production où la monnaie fait déjà fonction pour elle-même chez Marx, institutionnalisée (cf Catoriadis pour prolonger ce point de façon critique).

Enfin, un petit détour par Polanyi, pour interroger la vision de Marx qui avait la tête dans le guidon du siècle de l'économie industrielle, aurait permis d'ouvrir sur la conception du marché en particulier et les conséquences sur l'économie de façon générale tout en faisant le parallèle avec l'économie de la Grèce ancienne, vis à vis de laquelle le débat Polanyi/Finley est très révélateur des enjeux disciplinaires ou de point de vue pour les protagonistes.

Votre commentaire

Type the characters you see in this picture. (Vérification audio)
Tapez les caractères que vous voyez dans l'image ci-dessus : si vous ne n'arrivez pas à les lire, soumettez le formulaire, une nouvelle image sera générée. Il n'y a pas de distinction majuscule minuscule.