Les Nouveaux chemins de la connaissance | 10-11

Faut-il, pour REMEDIER au MAL, AGGRAVER le MAL?
Il y a quelque chose de DEMONIAQUE et de NIETZSCHEEN dans le Marquis de Sade! A la fois parce qu'il développe une philosophie "ARISTOCRATIQUE" de la NATURE et défend une conception "DIALECTIQUE" du TRIOMPHE sur la "NATURE"! Faut-il, comme le prétend Maurice Blanchot dans son "Lautréamont et Sade", commentant le personnage de Saint-Fond dans l’"Histoire de Juliette", parce que « l’esprit de négation a pris conscience de lui-même comme infini", qu'il "se retourner contre l’affirmation de cette existence absolue" sous prétexte que c'est là "le seul objet qui soit maintenant à la mesure d’une négation devenue infinie"!? N'y a-t-il qu' un "Dieu INFERNAL" qui soit à la mesure, - à la hauteur! -, du SURHOMME sadien qui NIE DIEU au nom de la NATURE et la NATURE au nom de l'ESPRIT de NEGATION INFINI(E)!? Car c'est en tant que tel que ce SURHOMME sadien se donne le droit de "SUPPORTER une sorte de JOIE et de CRUAUTE raffinée" qui, après avoir NIE DIEU, va NIER l'HOMME (et la FEMME!)!
Cet "ESPRIT de DESTRUCTION" se laisse-t-il justifier par une vision "NATU-RALISTE" de la NATURE qui supprime toute MORALE et JUSTIFIE le CRIME... pour mieux se RETOURNER contre la NATURE, origine, selon Sade, de tout CRIME! C'est à la NATURE qu'il en veut! C'est elle qu'il veut OUTRAGER et DEREGLER! :

"c’est [la nature] que je voudrais OUTRAGER; je voudrais DERANGER ses plans, CONTRECARRER sa marche, ARRÊTER le cours des astres » ( "La Nouvelle Justi-ne", chap.XVI ).

Pour des "ÂMES FORTES" et "ARISTOCRATIQUES" qui érigent le DROIT du PLUS FORT en nouveau DOGME ABSOLU, « il n’y a pas de CRIMES assez FORTS dans l’univers" qui puisse les satisfaire! C'est à cela que se "résument" les "GRANDS PRINCIPES de PHILOSOPHIE" de ce SURHOMME sadien qui érige son PRIVILEGE ARISTOCRATIQUE bafoué (par la Révolution!) en DROIT d'exercer ABSOLUMENT sa FORCE sur AUTRUI! (Ce dernier n'avait qu'à pas être FAIBLE!).
Belle "morale" d'un immoraliste absolu!...

Socrate

Une « philosophie » comme celle du Marquis de Sade relève-t-elle de ce que Jean Baudrillard, s’inspirant à la fois de la « PART MAUDITE » de Georges BATAILLE et de l’ « Essai sur le DON » de Marcel MAUSS, appelle si justement l’ « ECHANGE SYMBOLIQUE et la MORT » !?.....

Socrate

A Vincent : Un gros lieu commun, certes mais ce préalable doit être posé
quand on lit par exemple le commentaire de Patrick Donon...
D'accord sur la multiplicité des points de vue mis en scène dans l'écriture sadienne, la simultanéité, et par là le dépassement de la contradiction par la totalité.
C'est une physique quantique (et si la physique quantique est vraie alors le monde est fou - Einstein). Oui Sade a fait le choix d'en passer par la bouche de personnages, en faisant le choix du théâtre mental, - le théâtre espace de la mort sans dieu - construisant une œuvre d'art à nulle autre pareille, où vie et écriture (avec sa part d'inachèvement et de destruction) demeurent un défi à l'entendement humain.

Sur l'inoffensivité de sa pensée si l'on ne s'en tenait qu'aux mots, qui a dit que l'imagination n'était pas dangereuse ? L'histoire est pleine d'artistes, de poètes, de penseurs/écrivains écartés violemment de la société, ainsi je crois moi que l'imagination est dangereuse.

La question pour moi n'est pas tant de savoir si la pensée de Sade colle à celle de ses personnages, mais de montrer que si un esprit humain a pu pousser l'imagination dans toutes les dimensions et nuances de la cruauté, est-ce à dire que chacun en est aussi capable ? Il n'y a pas d'inhumanité. donc.

Sur ses actes, on peut s'appuyer sur l'idée de l'écrivain de race faisant expérience de la réalité pour ensuite exciter son imagination, faire œuvre et ainsi contaminer le futur.

- Sur vos deux remarques : je dirais que l’œuvre démontre la monstruosité de la raison, et se trouve au contraire marquer l'universalité du sceau de l'horreur - Sade trouve une issue qui est l'art et cela par l'abstraction. (Il encule une chèvre, il fait un enfant à cette chèvre qu'il encule à son tour) : contraction de temps/impossibilité.
- Oui pensée inspirée du Baron d'Holbach, mais pensée qu'il dépasse en montrant qu'à un moment d'Holbach ne peut s'empêcher de chercher un sens, là où Sade l’explose presque mathématiquement.
Bien sûr penseur antisocial, n'a-t'il pas fait poser sur la porte, à l'intérieur de sa cellule, un verrou ?

Sur le forum des NCC, tous ceux qui crient au crime, qui mélangent tout, qui ne veulent pas comprendre ou qui n'ont rien à dire parce qu'ils ont un cerveau pour faire joli et non pour réfléchir sont prier d'aller voir ailleurs...
Ici, ce n'est pas le lieu des vindictes, ni des délires perso ni des a priori et encore moins des idées arrêtées !

Oh non ! Par pitié ! Pas Lebrun et Pauvert ! C'est de la poésie et de la vénération pour le "divin" marquis, ce n'est pas scientifique du tout, et pour le coup beaucoup moins rigoureux que Lever ou Jeangene Vilmer. La biolgraphie de Pauvert est beaucoup plus superficielle que celle de Lever. Et Lebrun délire. Il y a plusieurs écoles dans les études sadiennes, ne faites pas croire que tout le monde respecte Lebrun et Pauvert.
quand vincent parle "des" livres de Jeangene Vilmer, que reproche-t-il exactement à "La religion de Sade" ? On peut comprendre que la thèse de "Sade moraliste" choque, mais son petit livre sur la religion est beaucoup moins polémique et n'a reçu que de bonnes critiques. C'est d'ailleurs la seule étude récente sur la religion du marquis. attention aux amalgames et aux procès d'intention.
Ceux qui sur le forum confondent Sade et Dutroux ne sont pas dignes de ces émissions, qui sont excellentes ! Bravo Raphaël, toujours impeccable.

La virulence des attaques de vincent j contre Jeangène Vilmer est suspecte. La thèse de JV est polémique, mais on ne peut pas dire qu'elle est fragile, dans un livre de 600 pages serrées chez Droz, préfacé par Maurice Lever qui n'était pas le moindre des sadiens. Son livre a donné lieu à de nombreux compte rendus, qui discutent ses conclusions mais soulignent le sérieux de la démonstration et des connaissances mobilisées. Je ne sait pas qui est ce vincent j, mais JV n'est pas un rigolo. Il n'est pas barthésien, c'est sûr, et appartient à l'école contextualiste. Que sa thèse vous déplaise est une chose, mais s'en prendre à sa personne en est une autre. Que vincent j nous indique où l'on peut lire son propre livre, ses articles, sa production, qu'on puisse comparer, plutôt que de faire le procès d'un auteur parce qu'il passe à la radio, et pas lui.

J'aime bien ce décor non "léché:image qui montre- comme vous le faites chaque jour- que le travail philosophique est toujours en CHANTIER, et non pas constitué de "recettes" comme d'aucuns le présentent.

Oui résumons les commentaires :
Pourquoi n'avoir pas invité ANNIE LEBRUN ? POURQUOI ?
"Ce n'est pas le corps que je cherche mai le cœur " SADE

A Laure: Que Sade ne pense pas forcément ce que disent ses personnages, c'est à la fois une évidence et un gros lieu commun issu de la critique des années 60. Il faut d'ailleurs noter que le discours des personnages sadiens n'est pas univoque, puisqu'il arrive très souvent qu'un libertin dise le contraire de ce qu'a affirmé un autre un peu plus tôt, et qu'il serait en cela impossible de définir une "pensée des personnages". Mais le problème avec ce genre de considérations, c'est que du coup on en arrive à ce qui a été la position d'un Roland Barthes, à savoir l'affirmation selon laquelle il n'y a pas de pensée chez l'écrivain, seulement un inoffensif jeu avec les mots. Cette théorie, qui a eu beaucoup de succès en son temps, permet certes de rendre Sade beaucoup plus consommable par la société, mais elle est très critiquable, car Sade est de toute évidence quelqu'un qui se plaît énormément à la réflexion intellectuelle, qui vit en fonction de l'idée qu'il s'est faite des choses. Il y a bien de la pensée chez Sade, même si elle scandalise et peut susciter un rejet brutal de la part de ceux qui n'y sont pas familiarisés, et cette pensée passe nécessairement par la bouche des personnages, par où passerait-elle sinon? (c'est la différence entre une œuvre classique de philosophe et celle d'un penseur qui passe par le roman plutôt que par le traité), toute la question étant de savoir jusqu'à quel point ceux-ci sont les fidèles rapporteurs des convictions de l'auteur, s'il en a (la pensée n'est en effet pas forcément un magasin d'idées arrêtées sur les choses). A partir de là, deux remarques:
_ on peut interpréter l'oeuvre comme une démonstration des limites de la raison: celle-ci, gouvernée par les passions, serait une machine à prouver le pour ou le contre suivant l'intérêt de l'individu et ne saurait prétendre à aucune universalité.
_ on peut aussi penser, qu'il existe malgré tout dans l'oeuvre un socle d'idées-forces, que Sade partage avec ses personnages: pour l'athéisme, c'est une certitude; pour les idées matérialistes tirées tout droit du "Système de la nature" de d'Holbach (déterminisme intégral, négation de toute réalité spirituelle, etc.), c'est un certitude aussi; pour le reste (isolisme, apologie du crime, etc.), c'est plus ou moins invérifiable, même si ma conviction personnelle, qui est aussi celle d'un Jean-Jacques Pauvert, est qu'il pense ce qu'il écrit beaucoup plus qu'on ne veut bien le dire... Ce qui fait de lui un penseur antisocial, mais passionnant!

A Lestrade: Je suis bien d'accord avec vous.
A Bertand Saint-Songe: Le fait que Sade, sur ses vieux jours ait pu servir la messe ne prouve rien, si ce n'est son souci de s'assurer les bonnes grâces de la direction de Charenton. Le personnage savait par ailleurs se montrer parfaitement hypocrite lorsqu'il le fallait (comme tous les libertins), il suffit de lire sa correspondance ou une bonne biographie pour s'en rendre compte. Qu'il ait été un athée absolu et conséquent jusqu'à la fin de ses jours est l'une des rares certitudes dont on dispose à son égard. Le problème des lectures de Sade au XXe siècle, c'est qu'elles parlent plus de leurs auteurs que du marquis. Des esprits hantés par la question de Dieu comme Klossowski ou Bataille greffent sur son oeuvre des problématiques qui ne sont pas les siennes. Pour Sade, la question du divin est parfaitement claire et tranchée, comme elle l'est pour ses maîtres à penser d'Holbach ou La Mettrie.

Le problème lorsqu'on interprète Sade sur le mode de la dialectique hégélienne, c'est que l'on arrive à une construction intellectuelle très satisfaisante pour l'esprit, mais tournant tournant à vide et passant complètement à côté de son objet. Cela revient à introduire un ordre, un sens, un dépassement là où il n'y en a pas. Le problème avec Sade, en effet, c'est que l'on trouve chez lui tout et son contraire, et qu'il est facile à partir de là, d'en dire ce qu'on veut en citant le texte. Le plus souvent, c'est cependant parfaitement arbitraire, à moins de faire preuve d'une grande honnêteté intellectuelle, et oserai-je dire, d'un peu de finesse, ce qui n'est pas le cas de Jeangène Vilmer, qui se contente d'une thèse paradoxale, aussi susceptible de lui attirer l'attention médiatique plus soucieuse de nouveauté que de vérité que d'atterrer les gens qui connaissent un peu Sade. Tous les sadiens qui ont lu avec attention les livres de cet individu, dont je fais partie, les ont trouvés grotesques, et ce n'est ni du corporatisme ni du conformisme intéllectuelle. Un peu de bon sens y suffit.
Je reste par ailleurs songeur en voyant la nature de certains commentaires de la part d'un public a priori soucieux de philosophie.

A part l'écriture et l'impunité, quelle différence entre Sade et Dutroux?

la critique est facile, l'art est difficile

Je n'écoute pas cette émission d'habitude, mais travaillant sur Sade depuis des années, j'étais curieux de voir ce que pouvait donner un programme radio dessus. Quelle déception! Et comment peut-on inviter quelqu'un d'aussi catastrophique que Jeangène Vilmer dont l'ouvrage est aussi faible que malhonnête intellectuellement. La prchaine fois, invitez Annie Le Brun ou Jean-Jacques Pauvert, ils savent de quoi ils parlent au moins, eux!

Je ne crois pas qi'il faille percevoir la différence d'appréciation des 2 invités en termes d'affrontement. Je pense que Raphaël les a justement réunis dans la citation finale. Sade, Rimbaud et d'autres, sont des natures trop riches, profondes et complexes pour être enfermés dans le cadre d'une seule approche. Le points de vue des 2 invités me paraissent complémentaires. Pour autant, le mystère de ces hommes d'exception reste entier et c'est tant mieux. Reste aussi le plaisir de les approcher que nous ont offert les NCC. Merci.

Sympa, la photo de l'équipe du jour !

Je trouve intéressant d’introduire une sorte de dialectique hégélienne pour comprendre la démarche de Sade, dans ses œuvres majeures, qui conserve et dépasse ce qu’il nie. Ainsi la religion est omniprésente chez lui et la jouissance du blasphème le démontre. Mais aussi sa biographie : au soir de sa vie, en 1805, il sert très catholiquement la messe de Pâques et écrira en 1812 des couplets pour l’archevêque de Paris ! Pierre Klossowski n’avait pas tort de dire qu’il réintroduit continuellement ce qu’il supprime : Dieu et le prochain ,et Georges Bataille non plus en mettant le doigt sur le côté sacré du « divin » marquis qui nous replonge dans les sacrifices sanglants pratiqués par toutes les religions dans les temps anciens.
Mais je trouve que, parmi les innombrables commentateurs de Sade, Maurice Blanchot, dans son Lautréamont et Sade, est celui qui a le mieux décrit cette dialectique ( à laquelle il ajoute une touche nietzschéenne ! ). Il part du personnage de Saint-Fond ( dans l’Histoire de Juliette ) : « il est manifeste que cette conception d’un Dieu infernal n’est qu’un moment de la dialectique par laquelle le surhomme de Sade [celui qui a été évoqué hier, qui devra supporter une sorte de joie, de cruauté raffinée], après avoir nié l’homme sous le nom de Dieu, se porte à la rencontre de Dieu et va le nier à son tour au nom de la nature, pour enfin nier la nature en l’identifiant avec l’esprit de négation ». Et il explique : « l’esprit de négation, ayant pris conscience de lui-même comme infini, ne peut que se retourner contre l’affirmation de cette existence absolue, seul objet qui soit maintenant à la mesure d’une négation devenue infinie ».
Cet esprit de destruction est donc incarnée d’abord, par la Nature, chez Sade, qui supprime toute morale et justifie le crime; Nature contre laquelle va se retourner finalement le personnage sadien de Mme d’Esterval. Sade lui fait dire : « Il n’y a, dans tout ce que nous faisons que des idoles et des créatures offensées, mais la nature ne l’est pas; et c’est elle que je voudrais outrager; je voudrais déranger ses plans, contrecarrer sa marche, arrêter le cours des astres » ( La Nouvelle Justine, chap.XVI ). Sade ajoute une note : « il n’y a pas de crimes assez forts dans l’univers pour satisfaire des âmes fortes et vraiment nourries des grands principes de la philosophie, ce serait la nature elle-même qu’il faudrait insulter ».
J’aimerais ajouter ma propre pierre à cette réflexion de Sade sur la puissance du Négatif. Le Parménide de Platon l’exprime selon moi ! Dans la première hypothèse, il y a de l’UN mais qui ne participe pas à l’Être; la septième hypothèse est la négation de la première : il n’y a ni l’UN, ni l’Être; et la neuvième hypothèse est l’Autre de la septième : le Néant de Néant. Je trouve là cet esprit de négation extrême.
Patrice Tardieu
P.S.: Il y a un lien très fort entre La République Française et Sade. Le marquis de Launay, gouverneur de la Bastille, note à la date du 2 juillet 1789 que Sade s’est mis à hurler de sa fenêtre, si bien que tout le voisinage et les passants l’ont entendu crier que « l’on égorgeait et assassinait les prisonniers de la Bastille » ( ce qui était faux ! ).Il fut transféré dans la nuit à cause de cela. Le 14 juillet, la Bastille fut prise et le marquis de Launay massacré. C’est grâce à Sade que nous célébrons le 14 juillet !
Patrice Tardieu

Il faudrait savoir de quoi on parle. Il y a deux types de problématique: littéraire ou philosophique. La question des droits de l'imagination, de la distinction de l'auteur et de ses personnages, du contexte et des conditions de la création littéraire (production alimentaire, etc.), comme aussi de la liberté du lecteur de recevoir l'oeuvre comme il le souhaite (performance stylistique, texte pornographique, humoristique, poétique, etc.), tout ça est bel et bon, mais on a l'impression que ces paradoxes de la création littéraire, dans certains esprits, sont développés à l'infini pour, du côté philosophique, ôter tout caractère sulfureux à l'oeuvre et "transgresser" tranquillement sans qu'il y ait trop de malaise. Il faut dire clairement que, PHILOSOPHIQUEMENT, le fait que Sade ait eu réellement ou non les comportements qu'il décrit et auxquels il applaudit, ça n'a que peu d'importance: s'il n'a pas fait tout ça lui même, qu'on mette Gilles de Rais ou Dutroux à sa place, c'est tout. La philosophie porte sur la réalité et non sur les conditions de production des textes. Par ailleurs, si, pour lire Sade (ou pour que ça passe à la radio), on a besoin de l'idée qu'il n'était pas lui-même passé à l'acte, ou qu'il ne croyait pas vraiment ce qu'il disait, soit! De toute façon, Sade est en Pléiade, et donc la question autour de laquelle on tourne inlassablement a été socialement tranchée.
A mon avis, cette façon de désamorcer la charge explosive des auteurs, de nos jours, pour pouvoir en parler aimablement ou se donner tranquillement des frissons, vaut aussi en grande partie pour Nietzsche: comme chacun sait, c'était un poète au moins autant qu'un penseur, son truc, c'était l'intériorité, l'amour de l'art, etc. On ne comprend plus guère l'idée que ses textes étaient de la dynamite, à ne pas mettre entre toutes les mains.
A mon avis, un "nietzschéen" ou un "sadien", c'est qqn de très méchant. Mais d'ailleurs (car en philosophie, il faut penser avec les auteurs), la question, ce n'est pas "faire le tableau de la noirceur de l'âme humaine"; c'est celle de la liberté, toute crue et toute nue. "L'homme le plus libre qui fut jamais", disait Apollinaire. Et c'est là que commence le gros malaise.

Les analyses de Jeangène Vilmer sont vraiment stimulantes, démontant le mythe sadien de façon très convaincante.. jusqu'à pousser Raphaël et Marty dans leurs retranchements ! Très éclairant.

Injurier un concept, c'est ridicule. Dieu n'est pas un être conscientisé qui peut répliquer, c'est ce qui coince en effet, dans ce côté-là du Marquis Priapus !...
Tout comme Pie Six n'est pas un poisson (Piscis !)
Toute foi repose sur une Vérité ou une Illusion.
Sade croyait-il en lui-même, déjà ?... Il boude au noir dans sa prison-boudoir où il philosophe à enculer les mouches !...
D'une lettre persane de Montesquieu : "On dit fort bien que si les triangles faisaient un dieu, ils lui donneraient trois côtés", donc dieu est un objet musical, non plus la Pascalienne "sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part", ce à quoi Aristote clame : "Dieu est trop parfait pour pouvoir penser à autre chose qu'à lui-même", pas plus à Sade pour lui répondre (en ce cas , il l'a gracié, mais si : il a échappé à la dernière charrette QUI l'eût mené à l'échafaud, donc Dieu lui aurait répondu : voyez, je ne vous accorde pas même de m'injurier par votre mort trop facile des éthériques et des athées pédérastiques et sodomites !... Masse turbin à Sion....)
La plupart des femmes se donnent à Dieu quand le diable n'en veut plus, du Livre de chevet de Bienstock et Curnonsky... Sade se "donnerait" à Dieu par son théâtre : puisqu'il n'était "personne" (le Masque du Médiocre)..., il se masquait à lui-même son sujet-moi fonda-mental : DON à Sien Défonce François , Sois-Franc françois : le séducteur ou l'homme de rien, c'est ton ex-is-Stance Immorale...dans ce monde d'im-moralités.

Excellente émission. Ce n'était pas Eric Marty mais Jean-Baptiste Jeangène Vilmer qui a distingué la pensée de Sade et celle et de ses personnages. C'est dans son livre Sade moraliste et dans cette interview : http://www.jbjv.com/Article-et-entretien-sur-Sade.html
Dommage de n'avoir pas cité cette citation célèbre : "L’idée de Dieu est, je l’avoue, le seul tort que je ne puisse pardonner à l’homme." La chanson des Monthy Python est géniale !

Cette 3eme émission était bien mieux que les 2 premières, notamment les précisions très bien venues d'Eric Marty quant à la distinction entre la pensée de Sade et celle et de ses personnages. Étrange qu'aujourd'hui encore il faille repréciser ce genre de chose. Le droit à l'imagination n'est pas acquis. Hors "tout le bonheur de l'homme est dans son imagination" Sade

Chimères coprophagiques, insectes à la langue de bois, j’entends vos blasphèmes. Le corps sans hostie est foulé par les organes pythiques. Miracle ô dieu de Jésus-Christ, tes chants sont allégrement héroïques. Ta lune est un as qui pique ô déicide un croissant servile. Nez à nez, la controverse fait rage et le serpent est jeté à terre. J’épouvante sur une musique sacrificielle tes sens alarmés par des stigmates de synthèse. Aime les arts de l’empire des sens. Aime la double boucle qui mord l’objectif du phono. La preuve d’un tel amour n’est pas à recherche de la reproduction mais de la réplique sensationnelle. Une réplique, dont l’amour ne cherche pas à te plaire, mais à te faire manger des plats froids. Un amour fatal des plats froids et des boissons encore tièdes. Fatal dans ce qu’il ne reviendra pas. Un retour éternel dont le ruban se referme en un versatile discours. L’aliénation à un tel amour est une plongée no-limit. L’aliénation n’est pas utile mais réglée à la manière d’un double B que Big Ben fait entendre de sa cloche rouge. J’écarquille mes feux dans une posture attentive et prie largement l’ami cerf de passer à l’acte. Clandestinement et clopin-clopant, je sers un saint banal dont le style mental n’est pas bancal.

"comme dirait Michel Onfray" : je n'ai rien entendu....

Michel