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Les Nouveaux chemins de la connaissance

Les Nouveaux chemins de la connaissance | 12-13

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Emission Les Nouveaux chemins de la connaissance

du lundi au vendredi de 10h à 11h

Ecoutez l'émission 58 minutes

L’année 2012 vue par la philosophie (1/4) : Le mariage est-il un lien qui libère ? 23

28.01.2013 - 10:00 Écouter l'émissionAjouter à ma liste de lecture

Par Adèle Van Reeth

Réalisation: Mydia Portis-Guérin

 

Tables-rondes enregistrées à la Sorbonne dans le cadre du 1er Forum France Culture en partenariat avec Le nouvel Observateur et l’Université Paris IV-Sorbonne

 

Foum Philo : Le mariage est-il un lien qui libère ? © Radio France

 

Avec : Geneviève Fraisse, philosophe,  Jacques-Alain Miller, philosophe et psychanalyste  et  Hélène L'Heuillet, Maître de conférences en philosophie politique et éthique à l'Université de Paris-Sorbonne

 

Thème(s) : Idées| Philosophie

23 commentaires

Portrait de Anonyme Fillaud jean30.01.2013

Comment organiser un petit café du commerce entre intellos ?
Poser une question à laquelle personne ne répond.
Laisser courir un échange d'idées autour d'une question qui n'est du coup pas formulée.
Presque logiquement, ne pas avoir de débat contradictoire.
Et en route vers l'éloquence vaine, l'ivresse du dire et de s'entendre dire, sans retour au fondement d'une question originaire.
Au final, un petit café du commerce académique, bien saupoudré de quelques doctes envolées.

Portrait de Anonyme rascar capac29.01.2013

On a évité de peu une scène de ménage.

Trois psychanalystes/philosophes sur le plateau et pas un seul bon mot sur le mariage. Décidément, les traditions se perdent. Au secours, Freud, reviens !

Oscar Wilde : « Le mariage est la cause principale de divorce ».

J’ai beaucoup aimé Jacques-Alain Miller faisant l’éloge du Québec. Il paraît qu’ils sont tellement en « avance » sur nous là-bas dans tous les domaines. Pourtant, le même Jacques-Alain Miller disait pis que pendre de la politique de santé au Québec en matière de TCC. Il se gaussait aussi – à juste titre - des études quantitatives et des méta-analyses lorsqu’il s’agissait de comparer les mérites respectifs des différentes approches thérapeutiques. Mais aujourd’hui, afin de prouver que les enfants adoptés par des couples homosexuels ne sont pas plus mal lotis que les autres, il mentionne une foule d’études concluantes et fait confiance aux statistiques.

Paradoxe, quand tu nous tiens !

Portrait de Anonyme Esteban28.01.2013

En la Argentina se implementó el casamiento igualitario...y no hubo ningún problema. Tengo amigos europeos que han podido casarase, finalmente, en este lejano país...me sorprende la fortaleza del pensamiento conservador en Francia...

Portrait de Anonyme Noël31.01.2013

Un pais donde hay conservadores y progresistas que se oponen argumentando es un pais democratico, Esteban.

Portrait de Anonyme luroluro14 (anonyme)29.01.2013

J'aime la langue espagnole ... que je ne pratique malheureusement plus depuis de longues années) je me risque à traduire [...] et à compléter (...) (approximativement mais, je l'espère, sans trahir) votre texte :

[En Argentine le mariage égalitaire (entre personnes du même sexe) a été instauré ...Et nous n'avons aucun problème. J'ai des amis européens (sans doute de même sexe)qui ont pu se marier. Finalement, dans ce pays éloigné qu'est la France...Je suis surpris de la force de la pensée conservatrice en France]
Merci pour votre témoignage comparatif.

Portrait de Anonyme Rodriguez29.01.2013

Votre trad serait-elle lurluresque?
J'ai des amis européens (sans doute de même sexe) qui ont pu se marier, finalement, dans ce pays éloigné qu'est l'Argentine...
On peut sérieusement se demander quel est l'état d'esprit d'un pays qui a perdu les Malouines & une génération républicaine disparue dans les affres subies à l'Ecole Supérieure de Mécanique de la Marine...
Actuellement les enfants des disparus adoptés par les anciens maîtres de l'Argentines vivent des moments douloureux qui doivent préoccuper ce pays dévasté plus que le pb qui vous taraude.
Le bon sens est une affaire politique sans doute mais quand un vicomte rencontre un autre vicomte... ce qui compte en fin de compte c'est nous.
Je ne saurais trop vous recommander de penser aux enfants adoptés avant d'établir l'égalité sociétale quand le pays sombre dans la pauvreté par millions & que les vernis ont eux les millions pour se marier comme ils veulent pendant que les autres dépérissent dans le silence médiatique.
L'égalité a bon dos mais sert de prétexte à la création d'une société communautariste dans laquelle l'individu est rayé de la carte. La France avait un modèle universel en dépit des uns & des autres... Essayer de voir ce qui le préserve & ce qui de détruit n'est certes pas évident quand le déconstructivime & le dénigrement de tout ce qui fait France est au goût du jour...

Portrait de Anonyme luroluro14 (anonyme)28.01.2013

Le premier lien de mon précédent commentaire ne fonctionnant pas je vous propose celui-ci :

http://www.24hgold.com/francais/contributor.aspx?article=4096517806G1002...

Par la même occasion, je vous invite à consulter l’intervention de Jean-Marc Sauvé, vice-président du Conseil d’État lors du colloque du comité de coopération judiciaire France/Irlande/Royaume-Uni organisé les 13 et 14 mai 2011 sur le thème : “la famille, le mariage et l’union maritale”. "La nature de l’institution du mariage" :
Lien : http://www.conseil-etat.fr/fr/discours-et-interventions/la-nature-de-l-i...

Cette fois, j’espère que les liens vous conduiront aux sites.

Portrait de Anonyme abscon 28.01.2013

Le mariage est-il un lien qui libère ?
Adèle vous avez mis du temps avant de révéler ce que vous entendiez sous ce titre un peu obscur. IL me semble qu'il convient ici de le souligner . J'"espére que je ne trahie pas votre idée,soit celle d'un aritificialisme revendiqué a travers ce mariage pour tous, qui permettrai de transformaer le marige dans son ensemble (hetéro et homo) en lui revettant des habits moins normatif, moins marqué du destin biologique de la procréation.

c'est une idée intéressante mais elle s'est perdu entre les interventions (et je rejoint la Etienne sur sa description)parfois un peu délirantes
. Elle fait toucher du doigt la nuance qu'il y a parler de marige pour tous plutot que d'unon civile particulière.

Bon pour ma part etudiant en droit, j’étais parti sur une autre piste :
Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère »
cette citation bien connu des juristes du droit du travail,reprend tout a fait votre énoncé . elle souligne la problématique de l'autonomie offerte par l’interdépendance que peut matérialiser le mariage ( encore qu'une de vos intervenant est bien fait de prevenir qu'il fallait observer materiellement le apports du mariage pour l'autonomie, et que, pour le smic en particulier,, il pouvait s'averer négatif)
ce qui est surtout interressant c'est que contrairement a la situation de droit du travail, ou fort et faible sont a priori etabli, ce n'est pas le cas ici toute de suite; ce n'est qu'au divorce que sont repartit les roles.

On peut aussi rejoindre Jeanne R. et penser que les faibles ici, qu'il s'agit de protéger par la loi, ce sont les enfants. Enfant qui sont encore protégé en cas de divorce.

et la je rejoins luroluro pour penser que c'est le point central de la question. l'intert des enfants, le meme qui est mis en avant pour la reforme du temps scolaire me semble un peu survolé .

Portrait de Anonyme claudie28.01.2013

Je n'ai pas écouté l'émission, mais la discussion entre auditeurs est très intéressante, et pour la plupart des intervenants, bien plus profonde, fine et documentée que la présentation que font de ce débat les animateurs des différentes chaînes de télé (et dans une moindre mesure, de radio). A les entendre, ceux-ci voient les pros et les anti "mariage gay" comme deux blocs monolithes, ce qui n'est pas le cas. Le projet de loi agglomère les questions au lieu de les sérier, ne permet pas d'avancer point par point, et tout en s'en défendant ouvre la porte à des paliers supplémentaires.
Exemple d'amalgame : mettre dans le même sac tous les enfants élevés par des couples homos : or la question de la filiation ne se pose pas de la même manière si l'enfant connaît son parent biologique situé hors de ce couple (ce qui le rapproche des enfants de divorcés), ou si son géniteur ou sa porteuse est à jamais anonyme.
Tout cela mérite davantage de clarifications, de vrais débats, et les autorités qui y font obstacle se font remarquer par leur mépris pour les citoyens davantage que par leur sens de la démocratie..

Portrait de Anonyme Elégie28.01.2013

Bonjour,

Ce débat m'a semblé si décevant ! La plupart des gens qui se marient ne se marient-ils pas parce qu'ils considèrent d'abord qu'ils s'aiment, qu'ils s'attirent, se désirent, qu'ils veulent donner à leur "amour" un cadre social et/ou sacramentel ?
La liberté dans la mariage, comme dans n'importe quelle forme d'union, de compagnonnage, ne passe-t-elle pas d'abord par la qualité de la relation entre les deux personnes impliquées ?
Pourquoi avoir limité la question de la liberté à ses aspects sociaux, moraux, politiques, sans aborder la force de la liberté que peut apporter une union où l'amour peut souhaiter l'épanouissement de l'autre et son bien être ? Il a été question des "chaînes du mariage", pas de ce qu'il pourrait apporter et peut apporter de richesse dans le cadre d'une relation intelligente et attentive à l'autre, à l'échange ?
Vous auriez mieux fait de donner comme titre au débat : pour ou contre le mariage étendu aux homosexuels? C'est la question qui a été traitée non celle qui était posée.

Portrait de Anonyme rené wenger28.01.2013

L'homme étant le pôle positif et la famme le pôle négatif il leur est indispensable pour retrouer la plus haute liberté d'être unis par le lien de l'amour éternel !

***
Il n'est pas possible que celui qui est attaché aux
plaisirs du monde soit en même temps béni par le ciel.
Chaque homme est créé et fait de telle sorte que le bien et le mal,
le faux et le vrai, ne puissent se côtoyer dans son cœur ; c'est l'un
ou c'est l'autre, jamais les deux à la fois !
Il doit reconnaître les deux dans son entendement, mais, dans son
cœur, il ne peut choisir que l'un ou l'autre.
Si le monde est son Maître, que peut-il lui apprendre de spirituel?
Qui n'est pas enseigné par Dieu dans son cœur demeure
dans la nuit du monde et la lumière de la Vie lui sera éternellement
étrangère,.même si le monde lui a enseigné toutes les sciences et
connaissances du monde, à quoi lui serviront-elles ?

***

Portrait de Anonyme etienne schweisguth28.01.2013

L'exemple type de l'émission qu'il ne faut pas faire. Un sujet approximatif : la question du mariage homosexuel plaquée sur la question des chaines conjugales. Trois intervenants chacun sur leur trajectoire : une philosophe de l'égalité démocratique ; une psycho-philosophe libertaire ; un pseudo-psyscho-analyste du religieux qui échafaude des hypothèses hasardeuses sur le lien entre mariage et Jugement dernier.
Trois personnes, pleines de bonne volonté, qui naviguent et discourent en parallèle en se cognant un peu parfois les unes les autres mais sans jamais pouvoir dialoguer. Une animatrice qui, faute de temps, ne peut pas relancer les intervenants et donner à chacun l'opportunité de développer et de faire apparaître sa cohérence propre.
Le résultat : une cacophonie mondaine, où les participants sont flattés d'avoir été invités, mais frustrés de n'avoir pas pu s'exprimer.
Quant à l'auditeur, il est fortement tenté de fermer son poste et de vaquer à d'autres activités.
Adèle Van Reeth, vous valez mieux que cela...!!

Portrait de Anonyme Elégie28.01.2013

Je partage votre point de vue.

Portrait de Anonyme Patrice Tardieu28.01.2013

Jacques-Alain Miller a « oublié » de nous dire:
1.que le frère de Lacan était moine à l’Abbaye de Hautecombe.
2. Que Lacan a toujours été préoccupé du problème de la filiation depuis l’article sur « la famille » dans l’Encyclopédie Française de 1938 intitulé « Les Complexes familiaux dans la formation de l’individu » jusqu’aux Séminaires tardifs, comme en 1973-1974 avec son jeu de mots: « les non-dupes errent » (son titre).
3.enfin que son épouse, Judith Bataille, devenue Judith Miller, avait pour père réel non Georges Bataille, mais Jacques Lacan et lorsque Lacan a épousé Sylvia sa mère, elle est devenue la belle-fille de son père! Elle ne pouvait porter le nom de son père depuis sa naissance! On voit que la théorie du « nom du père » est profondément enracinée chez Lacan, et pas seulement pendant quatre ans au début des Séminaires, comme l’a dit J-A.Miller.
Patrice Tardieu

Portrait de Anonyme luroluro14 (anonyme)28.01.2013

Ce message remplace ma précédente version. Merci aux NCC d'en tenir compte.
Une première question se pose :
Le mariage est il un contrat ou une institution ? Voir sur ce point :
http://www.wikiterritorial.cnfpt.fr/xwiki/wiki/econnaissances/view/Quest....

Pour certains le mariage n’est plus une institution mais une valeur. Voir lien :
http://www.credoc.fr/publications/abstract.php?ref=CMV52

Je m'étonne que vous n'ayez pas parlé de Schopenhauer qui a beaucoup réfléchi sur la question du mariage (entre hétérosexuels) et qui le critiquait en tant qu’institution. .Je vous invite à réfléchir sur cet extrait de son ouvrage « Métaphysique de l'Amour » (1818), trac. M. Simon, Éd. ÂGE, cool. 10-18, 1964, pp. 52-53" http://www.hansen-love.com/article-4750706.html.

Il me semble nécessaire de connaître les différents points de vue qui constituent le socle du débat :
- Le mariage pour tous considéré comme une fausse liberté:
http://www.saphirnews.com/Mariage-pour-tous-une-fausse-liberte_a16047.html
- Le mariage pour tous comme une véritable liberté :
http://www.rmc.fr/editorial/316366/560-psychanalystes-pour-le-mariage-ga...

Il peut sembler paradoxal de défendre le mariage homosexuel à une époque où l'on peut se demander si le mariage, tel qu’il est aujourd’hui, n'est pas une Institurion menacée.
Il suffit de savoir qu’un mariage sur 2 aboutit à un divorce. Cela conduit certains à parler de « mariage en CDD »... Voir lien :
http://www.linternaute.com/actualite/societe/dossier/moeurs-des-francais...

Pourtant le mariage connaît un regain d’intérêt en 2012. Voir lien :
http://www.franceinfo.fr/societe/les-choix-de-france-info/le-mariage-est...

Il semble que l’on se dirige vers un mariage contractualisé, conférant des droits avec à la fois un maximum de liberté (divorce facilité) et de sécurité (divorce équitable pour les deux partenaires). Le mariage nécessite donc toujours un « encadrement juridique équitable ».

En ce qui concerne les homosexuels, à mon sens le vrai problème qui se pose est celui du droit ou non d’adopter des enfants. La question n’a guère été abordée, mais ce n’était pas le sujet.

Pourtant, cette question fondamentale et complexe comme le démontrent les liens suivants :
http://www.pearltrees.com/#/N-s=1_6124993&N-play=0&N-fa=401203&N-u=1_316...
Autre lien : http://www.cifpr.fr/+Homoparentalite-psychanalystes
Autre lien : http://www.lacanquotidien.fr/blog/wp-content/uploads/2013/01/LQ-267.pdf

Autre lien :
http://www.academia.edu/218107/Psychanalyse_et_homosexualite_Reflexions_...

A mon sens, si la réponse est négative, le mariage entre homosexuel reviendrait à créer un contrat spécifique, comme pour les mariages entre hétérosexuels.

Si la réponse est positive, le mariage doit garantir avant tout les intérêts de l’enfant.

Ne serait-il pas indispensable d’interroger les enfants sur cette question ? Notamment ceux qui vivent dans cette situation ?

Nous sommes là devant un problème d’une grande complexité, qui divise et qui nécessite de repenser complètement le droit de la famille. Ce dernier relève actuellement d’un Code Civil complètement obsolète.

Enfin, je me demande s’il n’y a pas aujourd’hui d’autres priorités telles que l’accroissement de l’injustice, l’aggravation de la pauvreté, en France et dans le Monde, de la désintégration d’une Europe non démocratique, des conflits qui peuvent se généraliser etc…

Toutes les questions posées dans cette émission nécessitent beaucoup de réflexion et donc du temps Elles ne doivent en aucune façon relever d’une idéologie qui ne conduit qu’à exacerber les passions et les divisions. Et surtout cette question ne doit pas servir de prétexte pour ne pas s’attaquer à des problèmes plus urgents …

Portrait de Anonyme Anonyme29.01.2013

bravo pour tous les liens que vous fournissez car en effet la question posée demande information et reflexion et oui,temps!Et d'accord aussi pour votre conclusion concernant les autres problèmes plus urgents qui se posent en ce moment!

Portrait de Anonyme Anonyme28.01.2013

table ronde ? Plutot table carré. Débat ? Quel débat ? Tous les participants pensaient la même chose ! Ceci va-t-il aider à lutter contre la défiance des français vis à vis ds médias et des élites ? Je n'en suis pas certain. DLG

Portrait de Anonyme Rodriguez28.01.2013

Quant-est-il de la loi sur ce nouveau droit? Quand elle se présente dans des contextes spécifiques :
- la justice & le droit
- la psychologie & les sciences
- la loi de la nature
- la loi religieuse
Selon sa sensibilité l'individu donnera sa préférence à l'une ou l'autre mais
Selon son éducation il évaluera ce qu'il ya de l'un & de l'autre pour former son jugement. C'est ce que l'on attendrait des ethnologues, sociologues, tous patentés, directeurs d'instituts, ayant leurs entrées dans le Saint des saint, dans les média... Hé bien non! Ils disent au mieux des évidences comme n'importe quel suiveur... Comment dit-on pisse copie de nos jours webisés?
Car qu'elle est la contre partie de ce nouveau droit de l'adulte? C’est le droit de l'enfant! La société de consommation est la seule gagnante, car les nouveaux droits sociétaux ne profitent qu'aux classes aisées. Il n'est question que de patrimoine.
Comment vont faire les autres, quand nous allons vers les 10 millions de pauvres... Qui voudraient avoir le droit de vivre tout simplement.
Summum jus, summa injuria, à droit maximum, injustice maximale. C'est adage ne semble pas avoir effleuré le moins du monde le cortex de ces beaux messieurs en cravates & ces belles dames en Chanel qui disent que la loi va modifier le regard comme dirait Deleuze. Des groupes de pression sont la pour nous le rappeler avec des conséquences incalculables...

Portrait de Jeanne R. Jeanne R.28.01.2013

Le contrat a la carte, Goethe en avait parlé aussi... mariage renouvelable pour une période de 3 ans, ensuite validé...

L'infidélité fait partie de la nature de l'homme et de la femme, il ne faut pas se voiler la face, ni jeter des pierres...

Le mariage avait été mis en place pour d'abord protéger les enfants du couple, l'amour n'y était pas forcément convié.
Seulement depuis, cette union religieusement légalisée a plus ou moins changé de vocation, passant du privé au public.... le divorce, quant à lui s'est démocratisé à l'envi (pour preuve républicaine : les dirigeants du pays) ; il faut donc se rendre à l'évidence : la société comme les idées avancent, et le besoin de reconnaissance pour certains est important voire capital parce que c'est une question de bien-être. En conséquence, il faut savoir écouter, savoir s'adapter et être "moderne" ; le mariage pour tous les individus désireux est une évidence qui devrait s'imposer aujourd'hui.

Et puis, le mariage en France avait perdu de son aura et maintenant que d'aucuns à cors et à cris le réclament (d'ailleurs, peu importe les raisons), pourquoi leur refuser cette normalisation d'union qui les sécuriserait à bon droit ?!
Jeanne R.

Portrait de Anonyme PELATAN28.01.2013

En commettant l'erreur ( ou la désinformation) de nommer "Mariage gay ou mariage pour tous", ce que les lois de Californie, d'Angleterre et d'Espagne ( entre autres) nomment "Unions civiles" C'EST À DIRE UN CONTRAT DISTINCT DU MARIAGE CIVIL, nos philosophes annulent simplement leur propre défense de l'éthique et donc leur fonction de philosophe. Que cette confusion soit volontaire, c'est fort possible car le fait de suivre et d'adhérer à un courant idéologique ou politique peut être plus fort que le respect de l'éthique, surtout à la Sorbonne. En fait il aurait fallu dans ces conférences des représentants de la CALIFORNIE, DE L'ESPAGNE ET D'ANGLETERRE, respectant en outre la mondialisation de la philosophie en France.

Portrait de Anonyme Elisabeth28.01.2013

pour méditer

Portrait de L1X L1X28.01.2013

le mariage est une institution qui participe à prendre partie, être ou contre, la troisième position étant celle divulguée entre autres par Carlos Castañeda et l' enseignement du sorcier Yaqui Don Juan: tout est égal. Les couples non mariés, la majorité de la population est spectatrice de ce spectacle où s' affrontent des pros et antis, là où chacun est conscient de la division effective entre individus sous contrats et sans contrats, la multitude de statuts distribue plus ou moins d' avantages fiscaux, juridiques, financiers... comme autant de justificatifs à la différentiation entre les divers formes de vies en couple, négation de l' égalité inaliénable, pérennisation de la supériorité des quelques familles idéalisées sur les innombrables familles non conventionnelles, l' abolition des privilèges, base de l' égalité est aux antipodes de ' un paradigme survivant par la seule grâce de la soumission des dirigeants politiques qui par tradition font acte anti laïque d' allégeance à la secte dominante domiciliée dans les forteresses du Vatican, les forces patriarcales font la loi et nient l' aspiration de l' humanité à se libérer des chaînes du normalisme moraliste, la soumission de la république aux schémas périmés est l' inertie qui interdit tout changement de paradigme par saltation, translation soudaine capable de dénouer par dissolution des obscurantismes

Portrait de Anonyme Kercoz28.01.2013

Il me semble que votre débat évite son vrai sujet /
Le problème du mariage n'est qu 'un symptome .....celui de la prise de pouvoir de "la raison" sur la gestion de notre comportemental.
La prédominance de la "raison" sur les autres acteurs sensés gérer nos actes, est présenté par la modernité comme une "avancée" de l' espece humaine .....
Ce qui est loin d' etre prouvé ( en ouvrant n' importe quel média).
L' equilibre entre la "raison" et les rites anciens ( récupérés-malmenés -dévoyés tardivement par les pouvoirs religieux et civils),est rompu et ce ne me semble que pour un desastre.
La "Raison" présentée comme incontournable et vertueuse, va privilègier les interets immediats de l' individu ...au détriment des interets du groupe , du groupe historique (civilisation) voire ceux de l' espece ...et, en menaçant ces derniers , menacer la descendance de l'individu.
Les rites anciens , parla rigidité comportementale transhistorique , qu'ils induisent , sont la mémoire ancienne de contraintes oubliées ( periode glaciaire , invasions , par ex)...
Le danger de la "RAISON" c'est son opportunisme liée a des conditions immédiates .

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