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Les Nouveaux chemins de la connaissance

Les Nouveaux chemins de la connaissance | 13-14

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Emission Les Nouveaux chemins de la connaissance

du lundi au vendredi de 10h à 10h50

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La traduction (3/4) : Misère et splendeur de la traduction 14

19.03.2014 - 10:00 Écouter l'émissionAjouter à ma liste de lecture

Par Adèle Van Reeth

Réalisation : Olivier Guérin

Lectures : Marianne Basler

 

Après Qu’est-ce que traduire, lundi, ce que disent nos rêves, hier, c'est-à-dire après Borgès et Ricoeur, et Freud et Flaubert, pour le troisième temps de cette semaine sur la traduction, nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui Jean-René Ladmiral, traducteur, philosophe et traductologue, qui vient nous rappeler que pour être métaphorique, la traduction n’en est pas moins une pratique, qui traduit non pas des mots, ni des choses, mais des idées, et que le langage, bien loin d’être le vêtement superflu de la pensée, la nourrit de son opacité et de son épaisseur. Qui de la langue ou de la pensée, vient en premier, c’est une des questions irrésolues que soulève la traduction, dont le geste, en plus d’être philosophique, est bien plus politique qu’on ne le pense.

 

Jean-René Ladmiral MC © Radio France

 

Instrus:

- Haydn, Symphonie n°39

- The Wetern Wind Vocal, Translation and credits

 

Chansons:

-  Oscar Petterson, Mumbles

-  Charlie Chaplin, Titine  

 

Extraits:
- Ghost Dog, La voie du Samouraïfilm de Jim Jarmush (1991) 

-Henri Meschonnic, parle de ses choix de traductions de la Bible (interrogé par Antoine Spire, « A voix nue : grands entretiens d’hier et d’aujourd’hui », France Culture, 20/05/1991)

 

-Lecture:

- José Ortega y Gasset, Misère et splendeur de la traduction ( Les Belles lettres, 2013)

 

 

 

 

Et les "2 minutes papillon" de Géraldine Mosna-Savoye, à propos de la parution du livre Montaigne, la vie sans loi de Pierre Manent, aux éditions Flammarion

 

Invité(s) :
Jean-René Ladmiral, traducteur philosophe et traductologue, professeur à l’ISIT (Institut de management et de communication interculturels de Paris).

Thème(s) : Idées| Philosophie

14 commentaires

Portrait de Anonyme Emmanuel26.05.2014

J'ai fréquenté le professeur Ladmiral – plusieurs années – je peux témoigner que c'est un très grand homme. Il a su me rendre prudent à la complexité de la langue philosophique allemande. Merci M. le professeur.

Portrait de Anonyme marlène moignard20.03.2014

BeauX CheminS de la connaissance....nouveaux il ne semble pas , en tout cas lumineux pour qui aime au-delà des effets de scintillance, s'approcher des questions qui peuvent oui faire frictions, quelque peu en surface ou plus profondément.
Lorsque l'espace de parole, et aussi de silence peut se déployer, se déplier, et nous interpeller dans une production ( a voir, aussi à qualifier, discuter, et aussi à décrire) il y a quelque chose de rassurant, la perception même affleurante ou effleurante que oui, en créant par nous même la vitalité de l'usage de ce support qu'est la langue, déjà langage , nous ne faisons pas que d'y participer pour nous même ( la dire, l'user ) , mais aussi l'exprimer - la tendre pour les autres. Tout tend à être dit, à se dire, à s'écrire, parfois à s'inscrire!
Bonne continuation, et poursuivez , MERCI A VOUS ET VOS INVITES,
meilleurs salutations

Portrait de Anonyme BERTRAND SAINT-SONGE19.03.2014

A quoi sert-il de traduire, si traduction rime chaque fois avec "trahison"-"soumission"-"profanation" ; quid en ce cas, ne fût-ce que des "traductions" par Zweig de nos Verlaine-Verhaeren (dont il fut aussi le biographe), quelques essais sur Dostoïevski, Tolstoï, Nietzsche, Freud (dont il était intime , ce qui fausse aussi toute "saine" traduction (traduire un (e) auteur (e) ami est des plus dangereux, ou il aime ou il se sent trahi, et tout part en vrille - ) ?
- Quid des éditions bi-lingues ?..
- Et puis surtout, il nous faudrait aussi traduire le langage féminin quand un homme s'en entiche (pourquoi pleure-t-elle tout le temps, quand je ne lui parle pas dans son sens à elle ? lui entonnerait-il à l'oreille (tous les secrets et toutes les vérités pures, franches et intraduisibles, se disent à l'oreille) et - vice versa où le vice versa - de traduire, dans l'autre sens, le langage des hommes, pour telle femme qui craint et qui a peur que l'amour ne durera pas plus long qu'elle n' en espère lA RELATION / LE RELATIONNEL...
- Enfin l'acteur lui-même traduit aussi le langage du metteur en scène, or si celui-ci reste en silence sur le jeu à donner à sa pièce, quid de l'acteur sans voix ni personnage (ce dernier étant lui aussi déjà, sur scène, un personnage, jouant un rôle qui n'est pas tout à fait le sien, puisque... "traduit" en jeux scéniques par untel ou quelqu'une ?...)... ah ! ahah !..
Si rien n'est traduit en quelque langue ou langage que ce soit, les Trappistes ont raison de "traduire" en silence monacal le "LANGAGE DE DIEU " soit dit : Le Verbe.
ps /
Je pars à Barcelone, faut-il emmener avec moi le Verbatim de Carlos Ruiz Zafon « L’ombre du vent » dans son intégralité ou en sa traduction de l'auteur-éditeur François Maspero ?... Je ne sais plus à quel vibrato accorder la remontée du fleuve romanesque par ce qui est une lecture, depuis la mauvaise traduction de Joyce qui s'efforce déjà dans Finnegans de tout montrer en une succession de phrases qui s'auto-démolissent telle une société qui irait elle-même à sa destruction... BON...
Sur ces entrefaits, alleluia, même Google Translate est très mauvais !... BERTRAND SAINT-SONGE

Portrait de Anonyme marianne19.03.2014

Madame,
merci pour cette très intéressante émission. J'aurais écouté Monsieur Ladmiral deux heures et non point juste une.
Qu'il est doux d'écouter des gens raisonnables ! (je parle de Ladmiral) et comme il est doux d'entendre quelqu'un déclarer son amour (intérêt) pour le très disqualifié et caricaturé Descartes !
JR Ladmiral a bien raison de supposer à la pensée un support ; et pour nous, humains, ce support est tout de même le langage ; je ne sache pas que nous sachions nous exprimer autrement que par lui (il convient naturellement d' analyser ce que signifie "s'exprimer" ; on peut certes "s'exprimer" (mot très en vogue) en musique quand on est musicien, en images quand on est plasticien, etc..
J'ai particulièrement apprécié la façon dont JR Ladmiral rectifie en quelque sorte le propos de Marc de Launay, selon qui il y a progrès dans la traduction. S'il y a progrès, c'est moins l'effet d'un encadrement institutionnel du métier (d'une certification) que d'un travail de lecture plus précis, plus contextualisé des œuvres ; c'est aussi l'effet du travail du temps sur l'œuvre, sur sa réception. Monsieur Ladmiral dit à juste titre que parfois l'effet bouleversant d'une première traduction témoigne de la qualité de cette traduction ; celle-ci se sera permis des caviardages, des imprécisions, des joliesses de style ; c'est pourtant elle qui nous a ouvert la porte d'univers étranges et extraordinaires que nous avons faits nôtres. Les retraductions seront probablement plus fidèles au texte original, plus scrupuleuses et souvent meilleures.. Mais il arrive aussi qu'elles soient décevantes et s'enorgueillissent de vertus qu'elles n'ont pas. Quand B. Lortholary (excellent traducteur !) a retraduit Kafka on disait qu'à présent le nouveau texte mettait en évidence le caractère grotesque et comique de certains passages de l'auteur praguois. Il n'empêche que les lecteurs de Vialatte qui, trente dans durant, ne s'étaient pas cru forcés de prendre une mine de carême pour lire Kafka en avaient perçu depuis longtemps les aspects comiques. C'est peut-être tout simplement qu'en quelques décennies, la réception de Kafka avait fait son œuvre et qu'avant la retraduction, on "lisait" déjà Kafka autrement ; la retraduction venait juste exprimer une autre approche ( textuelle, culturelle) de l'auteur. J'ai d'ailleurs toujours trouvé qu'on était bien injuste vis-à-vis de Vialatte dont on connaît la merveilleuse extravagance et l'humour personnel.
Patrick Besson dans un ouvrage intitulé "Avons-nous lu ?" (recueil d'articles parus dans la presse) compare, dans un des articles, deux passages traduits à 30 ou 40 ans de distance du "Maître et Marguerite" de Boulgakov ; pour Besson et bien d'autres lecteurs, il n'y a pas photo, comme on dit ; oui, on préfère l'ancienne traduction, non pas parce qu'elle est plus jolie, plus léchée, mais parce qu'elle est plus frappante tout en étant française, heureuse naturalisation d'une étrangère ; eh oui, on veut bien être surpris, bousculé mais pas violé ; autant dire que j'ai beaucoup apprécié cette notion de "consentance" !

Donc, merci pour cette émission, et merci à JR Ladmiral.
Marianne

Portrait de Anonyme Alain Muller19.03.2014

Il ne s’agit évidemment pas de revenir aux problèmes de TRADUCTION auxquels se sont heurtés les « INDO-GERMANISTES » allemands du XIXe siècle (tels que les frères Schlegel !), mais il s’agit, me semble-t-il, de SERIEUSEMENT se poser la QUESTION (philosophique !), si, du point de vue de la « VIE de l’HUMANITE », le terme français (d’origine LATINE !) d’ « HUMANITE » n’est pas un terme, ou corps,… « ETRANGER » dans la langue ALLEMANDE !... Il ne s’agit pas de revenir à la POLEMIQUE fichtéenne contre la langue FRANCAISE et à l’idée (dangereuse et historiquement datée !) de « PURETE » de la langue, mais il s’agit de voir que, PLUS PROFONDEMENT!, sous-jacent à cette POLEMIQUE (historique !), il y a un ENJEU profondément PHILOSOPHIQUE (que j’ai entr’aperçu ces derniers jours !...) qui consiste à distinguer entre DEUX IDEES différentes d’« HUMANITE » !, l’ « Humanité » au sens de « VIE », d’ « ESPACE de VIE », d'un côté, et l’« humanité » au sens de « LIBERTE », d’ « ESPACE de LIBERTE » !, de l'autre côté, la première idée étant issue étymologiquement de la sphère « LATINE » , la deuxième idée de la sphère « INDO-GER-MANIQUE » ! ...
Ce qui rend, dans le CADRE de cette problématique, la perspective FICHTEENNE tout à coup - à nouveau! - si ACTUELLE !, c’est le fait que Fichte, - esprit philosophique à la fois « romantique » et « non romantique », esprit ECLAIRE au sein de l’OBSCURITE romantique ! -, réussit à CONCILIER les deux : l’ « ESPACE de VIE » et l’ « ESPACE de LIBERTE » ! Ce qui change TOUT! et repose TOUT DIFFEREMMENT le problème de TRADUCTION soulevé aujourd'hui, et ces der-niers jours, dans Votre admirable et précieuse émission !...
J’espère que je ne me suis pas mal fait comprendre ! ...

Portrait de Anonyme Nadine19.03.2014

Misère de la traduction !!
Aujourd'hui, JE Ladmiral nous a comblés ! Que de poncifs et de contre-vérités, et de malhonnêteté ! Comment peut-il en même temps être traducteur et oser continuer d'affirmer que la traduction est trahison ?! Comment peut-il en même temps se revendiquer traducteur (ou bien n'est-il que théoricien, traductologue, ce qui retire toute pertinence à ses propos : pas de théorie sans pratique et pas de pratique sans théorie : cf. l'incontournable pratique-théorique d'Henri Meschonnic) et oser affirmer qu'il refuse de lire Nietzsche et je ne sais qui d'autre en traduction ??!! Quel mépris pour la profession même et pour ses collègues qui la pratiquent! Quel démenti du bien-fondé de sa propre pratique s'il en a une ! (à quoi bon traduire si la traduction n'est que perte et que les heureux locuteurs de la langue étrangère - traducteurs de surcroît - vous affirment sans sourciller qu'ils n'ont que faire des traductions !!) En tant que traductrice littéraire professionnelle, j'adore lire les traductions des autres, mes collègues qui sont tout autant mes modèles, mes maîtres et mes mentors : chacune d'entre elle est un trésor de richesse langagière et humaine, un déploiement à l'infini des potentialités de l'original (comme l'a magnifiquement démontré Walter Benjamin). Les propos de JR Ladmiral sont en l'occurrence non seulement choquants et aberrants, mais encore totalement contradictoires : si on ne traduit que du sens et pas du signifiant, alors quelle perte peut-il bien y avoir ?? Lui qui se revendique de Descartes et de la suprématie de la pensée sur la langue, il doit également faire sienne cette pensée de Boileau : "Tout ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" ! Donc aucune perte, puisque toute pensée claire doit aboutir à un énoncé tout aussi clair !! Hélas, ce simplisme est démenti quotidiennement par une pratique de la traduction comme activité linguistique énonciative, où l'on ne peut se détacher d'une expérience de la langue en tant qu'énonciation même, en tant que culture même, celles d'un groupe social ou celles d'un individu isolé (l'auteur de son texte) : oui, nous traduisons de la langue, des langues, multiples, et pas une seule évidemment (le français, l'anglais, l'allemand, etc... : ça ne veut rien dire, chaque langue est celle de son-ses énonciateur-s). Et cette pratique est paradoxale, en effet, et pas contradictoire : oui elle est difficile et facile, elle est possible et impossible, elle est perte et elle est gain, elle est aimante et elle est violente - et pour qu'elle ne soit pas "violante", il s'agit "juste" de la pratiquer avec conscience (c'est là qu'est l'enjeu éthique). La langue n'est pas "bonne fille", comme il a eu en plus l'outrecuidance mâle de le dire, la langue est notre chair même, notre mère et notre enfant, la matière poétique (créatrice) même du monde dans lequel nous vivons - et vivrons - et travailler la langue, cette matière subversive et puissante, c'est toujours faire oeuvre politique et signifiante. La forme n'est pas au service de la pensée, c'est elle qui la crée et lui fait prendre forme. Nous ne sommes pas des traducteurs-traîtres, ras-le-bol de cette injure dépassée, nous sommes des traducteurs-peintres-musiciens-sculpteurs-poètes !

Portrait de Anonyme marlène moignard20.03.2014

Ou lala! vous avez réagit vivement, permettez moi de vous répondre
Je n'ai pas senti toute cette portée de mise en cause dans cette émission, plutôt une invitation à un questionnement sur la présentation de 2 notions : les sourciers et les ciblistes, la question aussi de l'intersubjectivité, la question des deuils à faire, et aussi celle de l'importance donnée à cette question d savoir pour finir "de quoi parle t on lorsque l'on parle, de notre rapport à la langue, au langage et à la traduction comme mise en exercice de la question du passage ou des passages. La question de la pluralité est également évoquée, les suggestions comme le dessin de la création du contour théorisant de l'approche , ciblage exemple de la théorie périphérique de W blake.
Pour finir , il y a là du jeu, des ombres, du contraste et c'est cela qui fait invitation à la tentation périlleuse de circonscrire un territoire dont le corps et la frontière mérite de s'y pencher un peu, ( voir plus en proximité - ce qui peut faire friction - d'autant que mle territoire est à vif ! De quoi? Vous avez la réponse, EN TOUT CAS ELLE VOUS APPARTIENT - et mon propos n'est pas de traiter de vos "raisons") à la lumière d'un Y Bonnefoy, et consort...... POUR les aspects féminins....là aussi attention aux raccourcis.....à mon sens, même si j'ai bien senti qu'il y avait là chez vous un territoire bien sensible. Avec mes salutations courtoises

Portrait de Anonyme marianne20.03.2014

@Nadine
Madame,
il semble que vous vous soyez sentie attaquée par les propos de JR Ladmiral, à coup sûr blessée. Si vous acceptez de le réécouter calmement, vous vous rendrez sans doute compte que vous mésinterprétez ses propos. Je n'ai pas à me faire l'interprète de cet éminent traductologue, mais franchement, devant la masse des commentaires qui lui sont hostiles (pas uniquement le vôtre) j'en reste baba (tenez, bon exercice, traduisez donc sans perte, dans une langue que vous maîtrisez, cette charmante expression populaire, pas vulgaire,et un brin naïve !).
Quand JR Ladmiral a parlé de perte il a mentionné la texture de la langue. Je suppose que dans la(les langue(e) que vous parlez (maîtrisez) vous avez des auteurs de prédilection et que, comme tout le monde, vous voulez les lire dans l'original. Que vous lisiez des traductions, qu'elles vous apprennent quelque chose, très bien. Mais lorsque vous regardez des films étrangers, j'imagine que vous faîtes comme tous ceux qui ont la connaissance des langues étrangères, vous les regarder en V.O, pour le son, le corps, la texture, l'incarnation ; et même il est probable que vous le faîtes aussi pour les langues que vous ne comprenez pas ; vous regarder Ozu (par exemple) ou Kiarostami, respectivement en japonais et en persan, parce que l'étrangeté des sons, le modelé vocal vous ravit et qu'il vous paraît en phase avec le propos du film ; vous regardez en "exote" ; c'est parfait ; et si vous aimez les voyages, c'est aussi parce quelque chose du sensible d'une autre culture vous est donné par le dépaysement. Moi qui aime Joseph Roth, il ne me vient pas à l'esprit de le lire en français et il n'y a là aucun mépris pour les traducteurs français qui font leur boulot.
J'apprécie chez JR Ladmiral qu'il insiste sur la perte et le deuil ; c'est un bon point de départ pour un traducteur (lequel n'est qu'un artisan); il est bon pour chacun de connaître sa place et l'humilité (bien avant la conscience professionnelle que vous mentionnez) est le premier pas éthique dans l'exercice de la profession. JR Ladmiral cite d'ailleurs Pontalis qui a assumé cette position d'humilité dans l'interprétation qu'il faisait des propos et rêves de ses patients.
Je pense aussi que l'humilité peut se concevoir :
- vis-à-vis de l'auteur qu'on traduit ; on est bien souvent l'honnête passeur de son œuvre, mais souvent aussi son passeur approximatif et laborieux.

- vis-à-vis de toutes les traductions possibles que d'autres, au même moment, auraient pu faire de l'œuvre à laquelle nous nous sommes attelés. Oui, d'autres auraient trouvé des équivalences plus heureuses ; d'autres auraient fait des liens qui nous ont échappés, etc...

J'ai trouvé que JR Ladmiral, par sa distance à l'égard des formulations scintillantes, impressionnistes relatives à la traduction, nous ramenait à la raison. C'est bien, vous savez, d'être ramené à la raison.

Pour finir, quand vous évoquez la constellation des traducteurs-peintres-musiciens-sculpteur-poètes, j'ai vraiment envie de vous demander pourquoi ces artistes-là, singulièrement de nos jours, ne cessent de traduire leurs œuvres en langage, ("dans cette œuvre j'ai voulu dire que... j'ai voulu exprimer ceci, cela...", à preuve donc que l'intentio finit par s'exprimer en mots. Belle inflation des commentaires et blabas intellectuels sur des œuvres qui prétendent en même temps signifier par elles-même, dans leur pure immédiateté.
Cordialement
Marianne

Portrait de Anonyme Gilles V.19.03.2014

"Pas de pensée sans support", nous dit Jean-René Ladmiral, en tentant vainement de réfuter le très beau passage de José Ortega y Gasset. Un peu plus tard, il avoue sa sympathie pour Descartes. Mais je crois que Descartes aurait soutenu la proposition inverse qu'il n'existe pas de support sans pensée, en l’occurrence sans pensée d'un support... Vouloir tirer la pensée de son support fait penser au Baron de Münchhausen qui se tire du marécage en se tirant par les cheveux... D'ailleurs que la pensée soit indépendante et antérieure au langage articulé se montre assez dans le mensonge et la dissimulation.

Portrait de Anonyme Siham Menhem19.03.2014

Vous n'avez pas distingué entre traduction TECHNIQUE et traduction LITTERAI-RE. Traduire des textes SCIENTIFIQUES, c'est pas la même chose que traduire des textes LITTERAIRES! Car, dans une traduction d'un texte SCIENTIFIQUE et TECCHNIQUE, il faut être précis et très descriptif et revenir à l'ETYMOLOGIE des mots!, surtout dans les langues EUROPEENNES où on peut revenir à la raci-ne et source LATINE!, ce qui n’est évidemment vrai que pour la SPHERE « FRAN-COPHONE » des langues européennes, et non pas pour la SPHERE « INDO-GERMANI-QUE » de ces langues! ...
En outre, il faut que le traducteur ait une CONNAISSANCE profonde et appro-fondie de la CULTURE d’un pays donné pour capter l’ESPRIT de cette culture!..

Portrait de Jeanne R. Jeanne R.19.03.2014

En fait, l'écriture, l'écriture littéraire, n'est qu'une affaire de traduction... Je m'explique : Quand j'écris un roman, dans ma langue maternelle c'est-à-dire le français, il me faut déjà traduire ma propre pensée pour la mettre en mots, comme traduire tous les objets de mon inspiration afin d'animer ma narration et faire en sorte que le lecteur suive au plus près mon imaginaire romanesque...
Mais est-on vraiment compris/se dans le sens initial de notre pensée, que cela soit dans la langue comme dans le discours ? Je ne le crois pas. Toutefois, si le lecteur joue le jeu de vouloir pénétrer un autre monde que le sien et y trouver une matière à réflexion, grâce à la lecture d'un ouvrage quel qu'il soit, je dirais que cela suffit à combler un auteur. D'un autre côté, cela veut dire aussi que le fait de traduire n'importe quel livre éloigne forcément de la vérité, celle de son auteur. Et c'est par cet acte, celui de la traduction, que l'on voit les limites des langages.
Jeanne R.

Portrait de Anonyme Kercoz19.03.2014

Vous avez Raison , Chèère Jeânne.
Quelqu'un a dit que la parole appartenait autant a l' auditeur qu' a l' auteur .
Mais le Roman n'est pas le meilleur exemple, me semble t il pour développer le fait que:
Les mots sont une "réduction" simplifiée de la pensée qui elle est complexe ( au sens math. du terme)...
Le plus curieux c'est qu'il semble que la pensée comme dit Mr Ladmiral nécessite un "support" et le langage me parait le meilleur sinon le seul véhicule......Donc nous fabriquerions une pensée complexe grace a un outil réducteur .....et nous ne pourrions exprimer cette pensée "complexe" qu' en la réduisant par la parole.
Le résultat est que nos civilisations échouent par manque de complexité, la "Raison" étant sujette à la parole et ne pouvant donc accéder a une complexité que l' on devrait qualifier de vertueuse puisqu'en usage chez tous les systèmes vivants .

Portrait de Anonyme Jivago19.03.2014

Finalement, faut-il traduire ?

Portrait de Anonyme Cyril20.03.2014

Cher Jivago,

Puisque je suis traducteur, vous allez sans doute dire que mon avis est biaisé. Mais il me semble qu'au-delà de toute considération autour de la qualité de la traduction, il faille constater la fonction sociale et historique qu'a eue la traduction, à savoir un relai de la connaissance.

En simplifiant les schémas, prétendons (j'ai parfaitement conscience que ce que je vais dire est symptôme de mon occidentalisme primaire) qu'autour de la Méditerranée, le savoir naît en Grèce. Les Romains se absorbent le savoir grec par la traduction en latin, et l'enrichissent au passage. Ce savoir va se répandre ensuite vers l'Est, puis en Afrique du Nord, à travers la traduction en arabe. Nouvel enrichissement du savoir. Curiosité de l'Histoire, les Européens vont redécouvrir leurs propres savoirs, leurs propres connaissances, et particulièrement les textes grecs après les invasions arabes en Espagne au VIIIe siècle.

Ainsi, la traduction a eu, et me semble a toujours, pour fonction la transmission des savoirs. À nous d'avoir conscience des transformations, pertes, ajouts, possibles.

Cordialement,

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