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Les Nouveaux chemins de la connaissance

Les Nouveaux chemins de la connaissance | 12-13

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Emission Les Nouveaux chemins de la connaissance

du lundi au vendredi de 10h à 11h

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Philosopher avec Wagner (2/4) : L'aventure Bayreuth 10

09.04.2013 - 10:00 Écouter l'émissionAjouter à ma liste de lecture

Par Adèle Van Reeth

Réalisation : Gaël Gillon

Lectures : Georges Claisse

 

Palais des festival de Bayreuth 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Suite aujourd’hui de notre semaine consacrée au mage de Bayreuth, Richard Wagner. Après Dorian Astor venu hier évoquer l’influence de textes philosophiques sur la pensée et le travail de Wagner, Nietzsche et Shopenhauer au premier chef, c’est aujourd’hui Herman Grampp et Dorian Astor, que j’ai le plaisir d’accueillir à nouveau, qui viennent évoquer pour vous la formidable aventure Bayreuth.

 

Hermann Grampp MC © Radio France

Dorian Astor et Hermann Grampp MC © Radio France

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Références musicales:

- Ouverture de Parsifal

- Fin de La Walkyrie

- Fin du Crépuscule des Dieux

- Siegfried-Brünhilde

- 9ème symphonie de Beethoven 

 

Extrait:

- Ludwig ou le crépuscule des dieux de Luchino Visconti (1972)

 

Invité(s) :
Dorian Astor, ancien élève de l'ENS, germaniste, philosophe et musicologue. Il vit à Berlin, où il tient à l'Institut français un cycle de conférences de philosophie en allemand, et dans une perspective franco-allemande
Hermann Grampp, historien

Thème(s) : Idées| Philosophie

10 commentaires

Portrait de Anonyme Claude20.04.2013

Chère Adele:
Vos interlocuteurs ont complètement blanchi Richard Wagner, en le rendant un progressiste européen, un universaliste et un non-conformiste. quoique injustement instrumentalise par la suite en Allemagne par son épouse et par les nazis. Mais Wagner était un raciste antisemite farouche et convaincu. Bayreuth conglomérait des intellectuels racistes et antisémites sur la tutelle de Wagner. Il aceuillat dans sa famille le triste penseur du racisme John Stuart Chamberlain. Wagner n'a pas connu la nazisme mais son "Les Juifs et la Musique" montre un lien idéologique cohérent avec ce mouvement destructeur et criminel. On peut aimer la musique de Richard Wagner et même admirer son génie d'artiste. Mais on ne peut pas le deformer pour l'adapter a nos projections personnelles. Je suis révolté que le philosophe et l'historien interviewes par vous on fait preuve d'une telle mal honnête intellectuelle.

Portrait de Anonyme gerard foucher 18.04.2013

Remarques sur le propos de Dexter.
"Beyrouth",calembour peut-être volontaire ,associé au rappel historique des "tranchées, à Verdun" et les mots qui suivent, traduit une pensée où la raison a cédé à la passion et au mépris.
Au lieu d'analyse esthétique, on a un jugement, et un jugement violent.
Sans même évoquer la confusion des catégories de pensée, ( éthique/esthétique), on s'amuse à relever que Dexter pense ainsi dans les catégories qu'il dénonce: A supposer qu'il y ait "volonté de puissance" chez Wagner, le mépris violent dit lui-même marque la volonté de puissance.

Portrait de Anonyme luroluro14 (anonyme)10.04.2013

Cette réponse remplace la précédente, merci à l’équipa des NCC.
@ Chère Jeanne, Cher Dexter,

En ce qui concerne l’amour de Louis II de Bavière pour Wagner, je ne doute pas qu’il fut platonique et fondé sur l’admiration. Et si ce n’est pas le cas, cela ne change rien au génie de Wagner. Je n’ai fait sur ce point que rapporter le dialogue entre les invités et Adèle.
Une idée me vient. Vous écrivez si bien que vous devriez écrire un ouvrage intitulé « Les mémoires de Louis II, à la manière des « Mémoires d’Hadrien » de Marguerite Yourcenar. Peut-être cela vous conduirait-il à l’Académie Française, ce qui ne vous empêcherai pas de continuer à écrire des commentaires sur le site des NCC.
Je vois que vous êtes fan du grand musicien. Pour ma part, lorsque j’avais 12 ans et que j’étais en pension chez les oratoriens il m’arrivait de passer à proximité du bureau du supérieur qui écoutait beaucoup de musique classique dont Wagner, son créateur préféré. Il mettait sa chaîne de premier cri si haut que les murs et le plafond raisonnaient des airs d’opéras fantastiques au point que je craignais qu’ils ne me tombent sur la tête. Il est vrai que ces airs me faisaient frémir tout en me donnant à penser qu’ils appartenaient à la catégorie du sublime.
En ce qui concerne le fait regrettable que la sœur de Nietzche était antisémite, je l’ignorais, mais je ne pense pas qu’elle ait eu une quelconque influence sur Wagner sur ce point. Toutefois je m’efforcerai de creuser la question.
« Visconti, dans son film, nous montre un Wagner plus mégalomane qu'anarchiste » dites-vous. Je ne peux qu’âtre d’accord sur ce point car Visconti était avant tout un esthète et un merveilleux peintre des caractères. Cela n’empêche aucunement que Wagner fut bel et bien un sympathisant de l’anarchisme au sens noble de terme.
Permettez moi de rappeler que le terme anarchie est un dérivé du grec « ἀναρχία » (« anarkhia »)5. Composé du préfixe privatif an- (en grec αν, « sans », « privé de ») et du radical arkhê, (en grec αρχn, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement ») 6,
Les pratiques revendiquées par l'anarchisme sont l'autonomie, l'association volontaire, l'auto-organisation, l'aide mutuelle ou la démocratie directe13. Il n’y a rien de répréhensible en cela.
Petite anecdote, récemment la Belgique a très bien survécu à l’absence de gouvernement pendant plus d’un an. Elle a même fait des économies…
L’on a tort d’assimiler l’anarchie au désordre. Elle suppose au contraire une organisation irréprochable qui n’exclut en rien une « hiérarchie des compétences » qui ne fait en rien obstacle à une équitable distribution des « richesses » résultant d’une productivité raisonnée et maîtrisée. Pour s’en assurer il faut lire Bakounine et Kropotkine.

Sans doute Dexter va-t-il encore se moquer, mais son esprit voltairien me plait.
Je partage d’autant plus son constat : [« d’ailleurs dans les survivants de 14-18 il y a très peu de wagnériens et de nietzschéens »] que les soldats qui ont participé à cette guerre horrible, comme mon grand-père et mon grand oncle, sont, hélas, tous morts.
Mais il est bien, cher Dexter, que vous ayez pris l’initiative de parler en leur nom, car ces victimes sont restées muettes au lieu de se révolter contre ceux qui ont profité de cette boucherie.
Bien à vous, Luc Rob.

Portrait de Anonyme Alain M. 10.04.2013

Dans l’ESOTERISME CHRETIEN, on trouve des spéculations sur le MAGNETISME ! Toute nos réticences philosophiques tombent quand on a à faire à un INDIVIDU qui dégage un tel « MAGNETISME » ! C’est alors le « DESTIN » qui se pose de-vant nous, le « DESTIN historial » qui a rendez-vous avec son « EPOQUE » ! Si nous passons notre temps à critiquer et discutailler et croyons ainsi ré-soudre les problèmes (économiques et politiques) et améliorer la démocratie par petites touches successives, c’est parce que, parmi nous, au milieu de nous, n’émerge plus de personnage CHARISISMATIQUE et MAGNETIQUE capable de nous « ELECTRISER » ! La mort dans l'âme (sans nous l'avouer!) nous avons fait de MAUVAISE fortune BON coeur, d'une situation MALHEUREUSE un PIS-AL-LER! Mais toute l'absurdité de cette situation, c'est qu'en même temps, sur le plan philosophique, nous faisons tout pour qu’un tel PERSONNAGE charisma-tique et magnétique dans lequel nous puissions nous RECONNAÎTRE... n’émerge pas !, car nous avons une frousse bleue, presque irrationnelle et stupide, qu’une fois de plus ce personnage "élu" choisisse le MAL plutôt que le Bien, sans nous rendre compte que ce CHOIX dépend aussi de NOUS ! Car, pour Wag-ner, le DRAME MUSICAL, ou « DRAME LYRIQUE (« Musikdrama ») consiste précisé-ment dans le fait que le GENIE COLLECTIF du peuple donne naissance au GENIE INDIVIDUEL de l’artiste comme personnage CHARISMATIQUE et MAGNETIQUE, qui, de ce fait (!), INCARNE parfaitement la COLLECTIVITE dont il a émergé!*1 Sous prétexte de défendre les acquis SOCIAUX de la DEMOCRATIE,- de la SOCIAL-démocratie!-, nous passons notre temps à intellectuellement EMPÊCHER ce per-sonnage d’EMERGER en croyant bien faire et en n’ayant en tête qu’une pensée NEGATIVE, MESQUINE et PRECAUTIONNEUSE (-jacobine et républicaine, comme di-sait l’autre cet après-midi sur France-Culture ! -) qui, pour prévenir le danger (largement imaginaire!), ne fait qu’édifier des MURS (avec des fils de fer barbelés!), des BARRAGES et des BARRIERES, car nous avons une peur bleue que ce FLUX CREATEUR et DYONISIAQUE (- que Nietzsche et Wagner appe-laient de leurs vœux ! -) ne nous SUBMERGE et nous ENGLOUTISSE comme un tsu-nami!, peur, certes, légitime, mais, en vérité, vaine et inutile, car c’est une PEUR des « DERNIERS HOMMES » qui, comme l’avait (erronnément !)cru voir Nietzsche chez Wagner*1, ont confondu Volonté d’ART et Volonté de PUISSANCE, faisant ainsi advenir ce qu’il redoute tant : l’ÂGE du NIHILISME ACTIF et PASSIF !...

*1 « … NOTRE IMPUISSANCE provient de ce que l'art moderne est un luxe, une chose superflue, « un ART ARTIFICIEL », faute de pouvoir s'appuyer sur la vie. « C'est de la VIE seule que peut naître un besoin réel d'ART, dit Wag-ner, et c'est elle seule qui peut fournir à l'art sa matière et sa forme. Pour qu'une œuvre d'art soit VIVANTE, il faut qu'elle jaillisse directement de la VIE. » Ainsi la VIE a besoin de l'ART pour se réorganiser et « nous devenir supportable » : et l'ART, de son côté, pour être la fonction suprême de la VIE, doit puiser en elle sa matière et sa forme… ». (Houston Stewart Chamberlain, « La Doctrine artistique de Richard Wagner »).

*2 Pour Nietzsche, Wagner n’est pas le « DRAMATURGE DYONISIAQUE, le nouvel Eschyle dont il avait dans sa jeunesse salué avec enthousiasme l’avènement, mais un comédien, un bouffon – le plus grand histrion qui ait jamais paru sur terre. Ce n’est pas une VOLONTE d’ART qui est à l’origine du projet d’œu-vre d’art totale, mais une VOLONTE de PUISSANCE. En outre, cette volonté de puissance n’est pas affirmative d’une forme supérieure de vie, mais bien plu-tôt SYNDRÔME de DECADENCE. Après avoir vu dans le DRAME WAGNERIEN la RESUR-RECTION de la TRAGEDIE GRECQUE, Nietzsche y diagnostiquera le symptôme du NIHILISME MODERNE de la volonté aspirant à l’ENGLOUTISSEMENT de soi dans l’élément liquide… ». (Christian Godin, "La TOTALITE", tome 4 : La Totalité réalisée. Les ARTS et la LITTERATURE, Chapitre V. L'oeuvre d'art totale et les arts du spectacle, §. 3. La réalité du DRAME WAGNERIEN, p. 472).

Portrait de Anonyme Dexter09.04.2013

bonjour !
je viens d'écouter votre émission sur la formidable aventure de Beyrouth.

chapeau, bravo ! vous avez remporté votre pari : après avoir écouter Mr Grampp on n'a pas plus du tout envie d'envahir la Pologne !!!
vous avez blanchi Wagner, c'est un tour de force.

non, en fait ça donne envie d'envahir plutôt la Tchécoslovaquie en premier. Et envahir la Pologne qu'après.

la seule bonne nouvelle c'est que Wagner n'aura laissé aucun héritage musical, vous imaginez une ribambelle de wagnériens, 200 compositeurs qui ré écrivant Siegfreid !

qu'est-ce que les gens sont capables d'inventer comme histoires farfelues pour sauver les artistes qu'ils aiment bien.

la seule chose qu'il faut retenir de cette histoire c'est que si Wagner était né 80 ans plus tard et Nietzsche 50 ans plus tard, ils auraient fait tous les deux les tranchées, à Verdun, une guerre des tranchées, s'entretuer à la baïonnette ça vous calme sa volonté de puissance.
d'ailleurs dans les survivants de 14-18 il y a très peu de wagnériens et de nietzschéens.

bien à vous,
Maurice

Portrait de Jeanne R. Jeanne R.09.04.2013

Sûr, Louis II de Bavière est tombé amoureux de Richard Wagner, sauf qu'avant il était tombé amoureux de sa musique, et donc c'est parce qu'il était tombé en extase devant la grande musique de Wagner qu'il s'est mis à adorer le Maître sans limites... De fait, Ludwig s'est rallié à sa cause en se mettant tout le monde à dos ; mais, mais... qu'il soit prince ou simple individu, que ne ferait pas un homme amoureux ?!
Jeanne R.

Portrait de Anonyme luroluro14 (anonyme)09.04.2013

Voici ce que je retiens de votre excellent entretien.
Pourquoi Beethoven à Bayreuth ?
En fait, l’Hymne à la joie correspondait parfaitement à l’idéal révolutionnaire de Wagner.
La théorie du drame musical de Wagner nécessitait une révolution théâtrale.
Il s’est rendu-compte qu’aucune structure n’existait pour son théâtre. En 20 ans cette utopie de créer un théâtre pour Wagner s’est réalisée.

Son idéal était de réunir tous les arts et de favoriser la communion des citoyens dans la cité.
Or, il fallait 10 ans d’attente pour avoir un billet pour assister aux premières représentations des œuvres de Wagner, alors qu’il voulait que tous puissent y accéder.
En fait, paradoxalement, le premier festival fut un événement surtout pour la haute société de l’époque.

Il y a là une forte contradiction qui correspond aussi à la condition que pausait Wagner : il fallait que le peuple puisse au préalable s’ennoblir en disposant de plus de temps libre, ce qui nécessitait une véritable révolution sociale. Wagner était conscient qu’il y avait une division très importante entre les classes.

La grande difficulté est de savoir si l’art a la puissance ou non de désaliéner une société.
Se trouve posé là le problème de la culture. Sur ce plan, Wagner était un peu pessimiste, ce qui le conduisait à une attitude radicale vis-à-vis des changements politiques à mettre en œuvre de façon plus globale.

Wagner a côtoyé Bakounine et s’est impliqué dans la révolution de 1848 tout en étant lucide sur le fait que l’art ne suffisait pas à instaurer une révolution et qu’il n’avait pas la capacité d’être un homme politique efficace. Wagner voulait que soit faite table rase des superstructures existantes, il appartient bien en cela à la mouvance anarchiste.

Wagner voulait que le monde de son temps soit détruit pour parvenir à montrer son œuvre.
Mais la nécessité de faire rentrer de l’argent pour construire Bayreuth a abouti à un paradoxe qui a fini par rendre Wagner très pragmatique en acceptant le soutien du jeune roi Louis II de Bavière. La situation était d’autant plus ambiguë que ce dernier était amoureux de lui alors même que Wagner épousait Cosima, ce qui ne manqua pas de provoquer un scandale.

Pour Wagner, l’anarchisme n’exclut pas que la communauté soit incarnée par un homme charismatique et fédérateur, comme avaient pu l’être certains tribuns romain.
Une foi couronné l’homme providentiel incarne la communauté et doit travailler dans l’intérêt de tous pour rester en place.

L’orgueil de Wagner était bien réel et il a été dénoncé avec force par Nietzsche. Mais il a rendu possible la création d’un théâtre à l’acoustique exceptionnelle. Son œuvre a été reconnue dans le monde entier, et tout particulièrement en France.

Nietzche avait compris comme nombre de ses contemporains que la vocation de Wagner était européenne. Pourtant, l’Allemagne, et malheureusement ce qu’il y a eu de pire en elle, s’est emparée de son œuvre pour en faire faussement une œuvre nationale, contre la volonté de Wagner qui, cela va sans dire ne pouvait plus se défendre après sa mort.

Bien à vous, Luc R.

Portrait de Jeanne R. Jeanne R.09.04.2013

@Cher Luc, Visconti, dans son film, nous montre un Wagner plus mégalomane qu'anarchiste (ce qui n'enlève rien à son génie d'ailleurs), je pense qu'il a visé juste, non ?
D'autre part, Elisabeth, la soeur de Nietzsche fréquentant un antisémite notoire de l'époque, allant même jusqu'à l'épouser, a certainement contribué à mettre la musique de grand Wagner du mauvais côté de la politique, ce me semble ?
A vous lire,
Jeanne

Portrait de Anonyme caniez jean-paul09.04.2013

je suis désolé de ne pouvoir écouter votre émission sur mon PCIJDZA. je ne comprends pas car j'écoute très facilement les émissions de france musique et FIP. Pouvez-vous me donner les clés d'une bonne audition. Merci
ps : j'écoute heureusement à la radio

Portrait de Anonyme luroluro14 (anonyme)09.04.2013

Bayreuth et l'« œuvre d'art totale » :
En 1871, Wagner choisit la petite ville de Bayreuth pour faire construire le théâtre dont il rêve et fonder un festival. Il pose la première pierre du Festspielhaus (« théâtre du Festival ») le 22 mai 1872, jour de son 59e anniversaire, et l'inaugure le 13 août 1876 en présence de l'empereur Guillaume Ier, mais non de Louis II de Bavière, qui n'a assisté qu'aux répétitions de la Tétralogie. Il y crée en 1876 le cycle complet de la Tétralogie (achevé depuis 1874), puis en 1882 Parsifal.
Dans ce théâtre, la scène a été conçue pour être l'endroit magique où se produirait l'alchimie de tous les arts (poésie, musique, théâtre, danse), ainsi que des décors, costumes et jeux de lumières. Le spectacle doit éveiller des énergies psychiques qui sommeillent en chacun et susciter la communication effective de tous. Tel est l'idéal de l'« œuvre d'art totale » à laquelle Wagner aspire dans ses écrits théoriques.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Richard_Wagner/149384

[Le « cas Wagner », comme disait Nietzsche, est un cas limite et un cas unique. Des gens sans formation musicale supportent ses drames sans ennui tandis que d'autres, instruits par Bach et par Mozart, leur témoignent une intolérance absolue. Mais il arrive aussi que ce théâtre musical rebute les ignorants et qu'il enchante les plus raffinés et les plus savants. Cette apparente contradiction vient de ce que la musique wagnérienne a un caractère viscéral marqué et qu'elle agit à la manière de la vague marine : elle obsède, elle use, elle magnétise et ravit l'âme, même quand elle défie l'intelligence et le bon goût.
Aussitôt qu'on prononce le nom de Wagner, on songe aussitôt au musicien, alors qu'il se considérait d'abord comme un poète et un théoricien s'exprimant par le moyen du théâtre lyrique. Il n'est pas sûr que la célébrité dont il jouit, et qui se fonde uniquement sur le contenu musical de son œuvre, l'eût satisfait : il se voyait surtout comme un penseur et un créateur de mythes. Ce n'était pas un musicien-né comme Bach, Mozart ou Schubert, mais un artiste génial qui se servait de toutes les formes d'expression pour donner corps au monde idéal qui vivait en lui. C'est pourquoi on l'appelle l'enchanteur de Bayreuth ou bien, comme le faisait Nietzsche, le vieux mage du Nord.
C'est ce caractère singulier qui lui a concilié l'admiration des poètes en un siècle où la plupart des musiciens, sauf Liszt et Berlioz, restaient très réticents à son égard, où la critique, les musicologues et le grand public lui étaient franchement hostiles. Les poètes en effet ont senti ce qu’apportait de nouveau le génie de Wagner, à savoir le goût du sacré et de la cérémonie rituelle, le sens de la fête religieuse. Ces deux tendances s'affirmeront avec une force irrésistible dans son œuvre à partir de Tristan et culmineront avec les représentations de Parsifal à Bayreuth.]
http://www.universalis.fr/encyclopedie/richard-wagner/
Bien à vous, L.R.

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