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le mercredi de 14h à 14h55

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Le système énergétique global est-il au bord du court-circuit ? 30

26.03.2014 - 14:00 Écouter l'émissionAjouter à ma liste de lecture

L'énergie est au coeur des activités humaines. Mais il n'y a pas d'énergie sans nuisances. Quels sont les différents types d'énergie ? Comment se répartissent les gisements ? Ont-ils tous le même impact sur l'environnement ? Quels sont les défis qui devront être relevés ? Ou en sommes-nous de la transition énergétique ?
C'est à cet  enjeu fondamental de nos sociétés que nous nous intéressons aujourd'hui.

Une émission en partenariat avec le magazine Carto

 

Le système énergétique global en 2010 © B. Merenne

 

Système énergétique © JL Bobin

 

Invité(s) :
Bernadette Mérenne-Schoumaker, professeure à l'Université de Liege
Jean-Louis Bobin, professeur émérite à l'université Pierre et Marie Curie
Benoit Thévard, ingénieur conseil

Thème(s) : Sciences| Crise| Ecologie| Economie| Environnement| Géographie| Géologie| Géopolitique| Physique| énergie

30 commentaires

Portrait de Anonyme Hélène Nivoix05.04.2014

Le système énergétique mondial est au bord du court-circuit ? Ca alors ! Faisons un pas de côté, regardons l'agriculture dont on est si fiers.

Actuellement, le système de l'agro-business consomme 10 à 12 calories d'énergie fossile, de pétrole et de gaz, pour produire une calories dans notre assiette… on comprend que, comme le dit Yves Cochet, on « mange du pétrole » et que ça ne pourra pas durer éternellement. Vu que non seulement cela plombe nos importations, mais aussi, et c'est bien plus grave, en détruisant les sols, en polluant l’eau, en minant la biodiversité, et en rendant les gens malades (remarquez, ça enrichit les labos pharmaceutiques dont on est si fiers aussi !).

Il faut comparer cela au paysan chinois qui, dans les années 1930, pour une calorie investie en récoltait 40, une étude l’a montré. Donc on peut dire que d'un point de vue énergétique, ce paysan "archaïque" était 400 fois plus productif que notre agriculture moderne. Cherchez l'erreur ! Et les sols sont le meilleur piège à carbone qu'on puisse imaginer pour faire baisser le CO2 atmosphérique.

Il est donc très important de sortir de cette folie furieuse actuelle, et ce ne sont pas les OGM qui vont nous y aider, mais bien plutôt des alternatives intelligentes, comme la permaculture, notamment.

Un document (vidéo) à voir d'urgence, l'interview du co-créateur de la ferme biologique du Bec-Hellouin, qui pratique une agriculture écologiquement intensive (le son est un peu pourri malheureusement, mais le contenu est incroyablement génial, l'avenir est là !) :
http://www.youtube.com/watch?v=ZraLama_EmI

On pourra également regarder avec grand profit ceci : http://www.lapermaculture.info/permaculture-definitions/la-permaculture-... . Description : "Deux amis, deux pointures dans leur domaine respectif, s'appellent et parlent "permaculture". Disons les choses crûment : ces deux-là nous donne envie d'ouvrir le dossier liant permaculture et régénération de l'humanité."

Portrait de Anonyme Artemiste05.04.2014

Émission intéressante. Dommage qu'une partie des chiffres cités soient faux (ou plutôt complétement dépassés...).

Les pays de l'OCDE (développés + Mexique et Turquie) ne représentent pas 65% de la consommation d'énergie mondiale mais 44% en 2012. La Chine est le premier consommateur avec 22% du total (sa population représente 19% de la population mondiale).

Par ailleurs, dire que la consommation d'énergie par tête en Chine est bien inférieure au niveau européen est exagéré : En 2012, 2 tep (tonnes équivalent pétrole) pour un chinois contre 3,3 pour un européen.

Et dire "que c'est pareil pour les émissions de gaz à effet de serre" est encore plus erroné : 6,8 tonnes de CO2 pour un chinois, contre 7,6 pour un européen (et seulement 5,9 pour un français).

Mais surtout, si on regarde ces variables en évolution plutôt que sur leur niveau actuel, on voit que la dynamique n'est plus seulement au rattrapage, mais au dépassement. La Chine consommera bientôt plus d’énergie par tête que les européens.

Ces chiffres sont issus du BP statistical review 2013.

Portrait de Anonyme Phil4529.03.2014

Toujours excellent Sylvain kahn, débat bien construit, équilibré, des relances quand l'invité tarde à répondre ou s'égare un peu, diction et rythme impeccables. J'écouterai l'émission rien que pour le son.
Revenons-en au débat - merci d'avoir invité Benoit Thévard, clair et précis, pas idéologue.
Quant au contenu, je suis très étonné qu'aucun n'ait parlé d'exergie. Je pensais que Benoit Thévard allait y faire référence quand il a parlé du rendement sur l'énergie nette; j'avoue que je ne comprends pas qu'une notion si fondamentale de la mécanique des fluides ne soit pas abordée quand on évoque la partie utile récupérée en fin du processus de transformation de l'énergie.
A part cette petite réserve, le discours a été très clair et factuel.
Merci.

Portrait de Anonyme taotseu29.03.2014

Heu ... c'est quoi, pour vous, les hydrocarbures? Sont-ce des énergies fossiles (pour aller vite)?
Croyez bien que c'est avec impatience que j'attends votre réponse.

Portrait de Sylvain Kahn Sylvain Kahn31.03.2014

Pétrole et gaz conventionnels. Cdt,

Portrait de Anonyme Jean Paul28.03.2014

C'est à dire que le mieux être des populations pollue...

Je sais c'est politiquement incorrect que de le dire, mais c'est le réel.

Pas loin de chez moi, j'ai hôpital, ambulance et pharmacie bien efficace et logistiquement soutenu. C'est du co2,en tout point. Mais je vis mieux et plus longtemps que mes ancêtres.

Pas loin de chez moi, j'ai grande surface. Pareil: efficace, approvisionné, contrôlé. Idem, c'est du co2...

Je vis mieux aujourd'hui que mes ancêtres c'est évident, les stats le prouvent.
Et -paradoxe- je pollue plus... Le monde n'est pas si simple qu'on le dit d'habitude !

Portrait de Anonyme Pierre Arthuis28.03.2014

Merci pour votre émission que j'ai écoutée en différé grâce à ce site.
L’énergie n’est pas un petit sujet parmi d’autres ni même un grand sujet parmi d’autres; nos économistes et homme politiques devraient le comprendre. Si, sur le papier et pour la France, elle ne “pèse que” quelques % du PIB, néanmoins, sans énergie on a rien du tout ou presque (je parle de notre niveau de vie)et avec moins d’énergie on aurait, ou on aura (toutes choses égales par ailleurs) moins de richesses et un niveau de vie plus bas (au sens actuel de ce mot). Le niveau de vie (des riches et des pauvres c'est idem) est entièrement assis sur la quantité d'énergie par tête. Existe-t-il une possibilité de "niveau de vie élevé" avec 4 fois moins d'énergie? J'en doute. Hélas il va falloir s'y faire l'énergie on en aura évidemment moins qu'avant (en tous cas à échéance de 2050) et même avec des trésors d'ingéniosité, beaucoup moins d'énergie ça ne pourra pas faire : consommer plus ni même autant qu'avant. Consommer autrement oui ça c'est possible. Mais l'enfer est dans les détails: la santé le cinéma le théâtre, la culture etc... ça aussi cela consomme de l'énergie. Ce n'est pas parce que l'économie nous le demande que l'on consomme de l'énergie c'est parce que l'énergie est nécessaire que l'on y est accro et que, ce faisant, l'économie se décarcasse pour nous en livrer d'une manière ou d'une autre.

Portrait de Anonyme yt7528.03.2014

Note :
A propos du gaz, ne pas oublier que selon les dernières projections de Laherrère, et en termes énergétiques uniquement, le gaz ne fournira -jamais- autant d’énergie que le pétrole actuellement :
http://iiscn.files.wordpress.com/2014/02/jl-all-2013.jpg
Et projection "tous fossiles" :
http://iiscn.files.wordpress.com/2014/02/jl-all-2013.jpg?w=510
(et donc a fortiori, beaucoup moins que pétrole+gaz actuel)

Autres graphiques et liens pdfs :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=28903

Portrait de franckrc franckrc28.03.2014

Je vous félicite pour cette émission qui pose les vrais enjeux de l’énergie au XXI siècle. Cela contraste avec les propos trop souvent approximatifs, pour ne pas sans fondement scientifique, de beaucoup d’experts sévissant sur les ondes (y compris France Culture), avec une mention particulière pour les économistes (pas tous, certes).
Jean-Marc Jancovici, cité dans les commentaires de l’émission, aurait aussi apporté une très belle contribution. Les qualifier de pro-nucléaire est certes juste mais réducteur : il en vient à cette solution par l’analyse de l’évolution des ressources énergétiques, du besoin des sociétés et de le contrainte climat – CO2. Bref à nos sociétés de gérer le risque qu’elle souhaite : ou bien un effondrement dû à la raréfaction d’une énergie abondante et pas chère (le « mur » évoqué dans l’émission), ou bien le risque nucléraire, ou bien le risque CO2… Comme le dit Jancovici, aujourd’hui pour nos société c’est entrée, plat, fromage et dessert. Demain ça ne sera plus possible, il faudra faire des choix. Enfin concernant la décentralisation des moyens de production (chers à J. Rifkin), JMC nous fait aussi sortir aussi de cette illusion : la quantité d’énergie dont ont besoins nos sociétés devra nécessité des économies d’échelles, donc aussi des structures centralisées (ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas de solution au niveau local).
Encore merci Sylvain pour cette excellente émission !

Portrait de Sylvain Kahn Sylvain Kahn28.03.2014

Merci pour vos encouragements ;-)

Portrait de Anonyme yt7528.03.2014

Un symptôme de la situation dramatique actuelle, est aussi la propagande hystérique (voire désespérée) autour de la "révolution du schiste au Etats-Unis" qui a lieu actuellement.

Et cela d'un point de vue purement "arithmétique et chiffres de production" sans même parler des aspects écologiques(au sens pollution car les rendements décroissants peuvent aussi être considérés comme un aspect écologique).

par exemple Condoleezza Rice (qui connait bien le sujet),se permet de déclarer dans le Washington post : « Soon, North America’s bounty of oil and gas will swamp Moscow’s capacity. Authorizing the Keystone XL pipeline and championing natural gas exports would signal that we intend to do precisely that. »
Ou Obama (de manière plus mesurée dans son dernier discours).

Alors que :
1) Les Etats-Unis sont actuellement toujours IMPORTATEURS NET de gaz (même si quasi à l'équlibre)
2) Ils ne seront JAMAIS un exportateur majeur (si tant est qu'ils le soient un jour)
3) les terminaux et méthaniers n’apparaissent pas en claquant des doigts.

cf par exemple :
http://resourceinsights.blogspot.fr/2014/03/ukraine-russia-and-nonexiste...
(bonne synthèse basée sur les chiffres EIA, agence officielle US)
ou :
http://www.jeremyleggett.net/2014/03/the-oil-and-gas-weapon-wont-work-da...

Ce qu'il y a derrière ces déclarations c'est :
1) Pression de l'industrie extractrice US pour faire remonter le cours du gaz aux US
2) Mais bataille associées avec utilisateurs (chimie/engrais, électricité, chauffage )
3) Promotion de l'industrie extractrice pour venir fracker en Europe
4) Par ailleurs le cours remonte déjà aux US (stocks à un niveau bas record après l'hiver).

Et que l'on entende aucune voix un peu importante pour calmer un peu ces simples contre vérités, est aussi un symptôme de la situation.

Un excellent résumé de la situation, le discours d'Yves Cochet à l'assemblée en 2008 :
http://blogs.mediapart.fr/blog/yt75/030713/transition-energetique-crise-...

Portrait de Anonyme Jean-Pierre Bovee29.03.2014

ne pas oublier que la rentabilité purement financière de l'extraction des gaz de schistes n'est pas du tout démontrée.

Se référer à quelques articles bien argumentés parus dans Le Monde Diplomatique.

Portrait de Anonyme Kercoz28.03.2014

Quitte a etre intrusif , profitons de l' accueil :
Un tres gros travail graphique fait par l' excellent Raminagrobis sur le non moins excellent site OLEOCENE:
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=8619&start=120
Cette aide imagée et factuelle de la réalité énergétique permet plus de lucidité et de résister la croyance dominante actuelle qu'est le Scientisme .....partant du principe que toute "vraie" croyance est inconsciente ...puisqu'aussitot verbalisée , elle est doutée .

Portrait de Anonyme CF27.03.2014

Merci pour cette émission qui regorge de détails.
Auriez-vous le nom exact de l'expert Américain à qui il est fait référence aux alentours de 52:00 ? Je relève "Charles Hurl" mais ce n'est probablement pas la bonne orthographe.

Portrait de Anonyme Benoît Thévard27.03.2014

Bonjour CF,
Le meilleur expert sur ces questions s'appelle Charles Hall.
Vous trouverez de nombreuses informations ici:
http://www.esf.edu/EFB/hall/
Bonne journée

Portrait de Anonyme Sébastien26.03.2014

Puis-je vous demander une faveur cher Sylvain ?

Pourriez vous suggérer à votre collègue Marc Voinchet d’interroger plus régulièrement ses invités des Matins (notamment politiques et économistes) sur ces enjeux primordiaux ? Je pense que ce serait intéressant pour jauger leur capacité à se projeter dans l’avenir, pour mettre en perspective leurs affirmations et leurs positions face au temps long, pour estimer leur discernement quant aux réelles priorités.

Quoi qu’il en soit, merci pour vos émissions, toujours éclairantes !

Portrait de Anonyme CA26.03.2014

D'où l'importance de continuer à réfléchir et travailler sur les possibilités de déploiement des énergies renouvelables.
Quelques réflexions récentes potentiellement utiles :
Rumpala Yannick, « Formes alternatives de production énergétique et reconfigurations politiques. La sociologie des énergies alternatives comme étude des potentialités de réorganisation du collectif », Flux 2/ 2013 (N° 92), p. 47-61
URL : www.cairn.info/revue-flux-2013-2-page-47.htm

Portrait de Anonyme Fabien (anonyme)26.03.2014

PS: c'est Auzanneau

Portrait de Anonyme Fabien (anonyme)26.03.2014

Merci Sylvain Kahn pour cette très bonne émission.
Les émissions sérieuses sur la problématique énergétique sont trop rares, alors qu'essentielles.
Merci de participer à diffuser auprès du public le premier des enjeux globaux: le problème énergie-climat.

Il faudrait presque envisager de retraiter quelques uns des sujets que vous avez traité par le passé à l'aune des contraintes énergétiques: émissions sur la démographie et sur l'agriculture notamment. De même, de nombreuses tensions géopolitiques gagneraient en clarté à être analysées en fonction des approvisionnements énergétiques.

Sur l'agriculture et la descente énergétique, Pablo Servigne a écrit ce rapport pour les Verts européens:
http://www.greens-efa.eu/feeding-europe-in-times-of-crisis-10585.html

Sinon quelques ajouts:
Sur l'éolien, ci-joint un graphique montrant qu'en Europe, les vents dépendent essentiellement des grandes dépressions atlantiques. Il y a donc une intermittence de l'éolien au niveau européen.
https://www.youtube.com/watch?v=MULmZYhvXik&feature=youtu.be&t=1h27m37s

Un modèle assez divertissant et pédagogique basé sur l'équation de Kaya: essayez vous même de réduire vos émissions de GES en agissant sur les 4 variables de l'équation: population, PIB/Hab, énergie/PIB, contenu de CO2 par unité énergétique.
http://www.carbone4.com/fr/l_actu_de_carbone_4/le-d%C3%A9fi-mondial-r%C3...

Portrait de Sylvain Kahn Sylvain Kahn26.03.2014

Merci à vous ;-)

Portrait de Anonyme Kercoz26.03.2014

Espérant ne pas etre trop intrusif , un dernier mot:
L' économie Libérale n'est praticable que dans un système "Ouvert" . Un de ses principaux initiateur : J. B. SAY , a écrit :
""""" « Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques » """""
Sur ces problèmes , il est dommage de ne pas voir apparaitre de liens sur le site de JANCOVICI , Malicorne , qui peut offrir toutes les données possibles ...par un excellent ingénieur.

Portrait de Anonyme Michel26.03.2014

@kercoz (peut -être le kercoz que l'on croisait sur le blog de Paul Jorion?); une rectification, sans malice aucune de ma part: il ne s'agit pas de malicorne (ça, ça serait plutôt du Hubert Reeves) mais de
http://www.manicore.com/
Excellente source d'information, si l'on fait abstraction (c'est possible) du côté pro-nucléaire de Jean-Marc Jancovici.
Sur cette question absolument déterminante de l'énergie (sans énergie, l'univers ne serait tout simplement pas, d'après ce que j'ai compris; alors nous…), une autre réflexion:
http://www.institutmomentum.org/2014/01/la-diminution-de-lenergie-nette-...
Vous trouverez aussi sur cet excellent site une réflexion qui rejoint la vôtre à propos du lien entre agriculture et énergie:
http://www.institutmomentum.org/2013/11/nourrir-leurope-en-temps-de-cris...
Cordialement!

Portrait de Anonyme amaranta26.03.2014

Super emission,
merci beaucoup :)

Portrait de Sylvain Kahn Sylvain Kahn26.03.2014

Merci pour ces encouragements !

Portrait de Anonyme regis meyer26.03.2014

- Ne pas oublier le principe de durabilité de base en énergie qui est de faire correspondre à différentes échelles (géographiques et temporelles) la densité de consommation et la densité de production énergétique (exemple des bâtiments d'activité pouvant générer autant d'énergie solaire qu'il n'en consomme)
- Les énergies fossiles et nucléaire par leur immense densité, et la construction d'infrastructure de transformation et distribution nous ont écarté de cet équilibre. Nous allons devoir y revenir.
- Une seule solution réduire fortement les consommations, décentraliser et coordonner les multiples installations locales (offre/demande).

Un principe directeur: l'autonomie énergétique à chaque échelle ? Les structures de pouvoir centralisées, et oligopolistiques peuvent-elles s'adapter ?

Portrait de Anonyme Kercoz26.03.2014

Vous touchez au vrai problème : la croyance qu' un système global , a gestion centralisée et "Rationnelle" serait plus performant que la structure morcelée , auto-organisée , en usage chez tout le "vivant" .
Comme le dit Prigogine , en se basant sur la th. du Chaos, seuls les systèmes morcelés , auto-organisés a structure fractale , utilisant des rétroactions courtes, peuvent éspérer la stabilité ( attracteurs).
Du point de vue économique et énergétique, c'est rechercher l' autonomie ( du moins y tendre) , et faire des échanges bi-latéraux ...la globalisation et les échanges multilatéraux , attractif intuitivement sont des leurres.
Le "Rationnel" ou la Raison sont des outils trop primitifs pour ne pas s'en méfier et les substituer à la complexité en usage chez tous les systèmes naturels.....qui eux utilisent des modèles à equa. différentiels qui ne sont pas "rationnelles"

Portrait de Anonyme Kercoz26.03.2014

Un tres grand MERCI pour cette émission qui , pour une fois évite le "SCIENTISME" habituel ( """On trouvera une solution , ..la science gagne toujours à la fin .."")débité par des économistes ou autres individus sans aucune notion scientifique .
Le "scientisme" est LA croyance dominante , ...vraie croyance parce qu' inconsciente .
J' aimerai ajouter une donnée factuelle des plus grave : 80% du prix actuel des des engrais ( NPK) est en GAZ ...et l' implication de l'agriculture sur l' énergie , a toute ses étape ...est directe ( sans taxe) ou meme subventionnée .....

Portrait de Sylvain Kahn Sylvain Kahn26.03.2014

Avec plaisir.

Portrait de Anonyme Denis Garnier26.03.2014

Si « il n'y a pas d'énergie sans nuisances » et que la consommation d'énergie est en grande partie liée au nombre d'humains, on peut raisonnablement se poser la question du bien fondé de la croissance démographique passée, et encore plus à venir, ce d'autant plus qu'il n'y a aucune fatalité à cela...

Portrait de Anonyme Rodriguez26.03.2014

Mais que peuvent faire les 99% ? Ils sont chaque jours sinon plus nombreux du moins sous la coupe des Lamytulus Batuatus & her Van€ropoy prônant un libéralisme mercantiloquent infinitésimal.
La décontamination des centrales atomique serait résolue depuis longtemps sans la marge de profit de l'entreprise chargée des travaux qui emploiera force intérimaires non formés & tutti quanti...
Signé :
Le dernier des béotiens. Hilote de son état.
nota;
J'ai comme une vague impression de remettre les pendules à l'heure à chacun de mes commentaires. Si l'un de nous habite dans un autre fuseau horaire... L'apocalypse nous sera commune...

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