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Une maraude à Paris avec l'association Une chorba pour tous.

Comment cartographier les pauvretés françaises ?

58 min
À retrouver dans l'émission

En Seine-Saint-Denis, le taux de pauvreté s'élève à 27,9%. À seulement quelques kilomètres, dans les Yvelines, ce même taux tombe à 9,4%. Comment expliquer ces disparités immenses entre les territoires ? Et à quelles échelles devons-nous analyser les pauvretés françaises ?

Une maraude à Paris avec l'association Une chorba pour tous.
Une maraude à Paris avec l'association Une chorba pour tous. Crédits : Sadak Souici / Le Pictorium - Maxppp

Pour point d’horizon, ce soir : une géographie des pauvretés françaises. Des pauvretés ? Oui, car la pauvreté française est multiforme.

Multiforme, en premier lieu, dans sa force de frappe, puisque les taux de pauvreté varient de façon impressionnante, inquiétante, d’un territoire à l’autre, et parfois même, entre deux communes limitrophes. Un seul exemple : selon les départements français, entre 5 % et 25 % des habitants sont en situation de pauvreté.

Multiforme, la pauvreté l’est également dans sa manière de frapper. Dans les grandes aires urbaines ou les zones rurales, dans les territoires industriels en déclin ou les espaces de montagne enclavés, en banlieue ou en centre-ville, en métropole ou en outre-mer, la pauvreté n’est jamais la même.

Sa mesure, les contraintes qu’elle impose, les populations qu’elle atteint, jusqu’aux formes qu’elle revêt : la pauvreté dépend toujours de la géographie dans laquelle elle s’implante

Alors comment cartographier les pauvretés en France ?

Pour en parler, nous recevons :

  • Jacques Lévy, géographe, directeur de la chaire “intelligence spatiale” de l’université Polytechnique Hauts-de-France, lauréat du prix Vautrin-Lud en 2018 (considéré comme le Nobel de géographie). 
  • Christine Saincy, responsable du pôle politique d'ATD Quart-Monde.
  • Julien Damon, sociologue, professeur associé à Sciences Po, spécialiste des questions de pauvreté et de protection sociale.

En milieu d'émission, Philippe Rio, maire de Grigny élu "meilleur maire du monde", interviendra afin de présenter les actions mises en place pour lutter contre la pauvreté dans la ville la plus pauvre de l'hexagone.

Comment mesurer la pauvreté ? 

Il existe quatre approches principales. Une que j'aime bien parce qu'elle est très simple, est une approche subjective. On demande aux gens : est ce que vous êtes pauvres ? Est-ce que vous êtes riches ou est-ce que vous êtes "classe moyenne" ? Certains vont dire que c'est simpliste, mais c'est une approche assez fondamentale de perception. Autre approche, une approche administrative, puisqu'il y a des prestations de lutte contre la pauvreté. Il s'agit de regarder le nombre de personnes qui touchent ces prestations ou qui devraient les toucher parce que, parfois, elles ne les demandent pas. Le nombre d'allocataires du RSA est une approche de la pauvreté, et plus largement, l'ensemble des minima sociaux. Il y a deux autres approches qui sont plus classiques, avec un débat infini, ce sont les approches dites absolues contre les approches dites relatives. Pour la première, où que vous soyez, on regarde le panier de biens minimal dont vous avez besoin pour vous vêtir, pour vous loger, pour vous nourrir (...) Et la dernière approche, la plus classique, est une approche dite relative : on regarde votre situation, en particulier votre niveau de vie, par rapport à l'ensemble des niveaux de vie. Julien Damon 

Il faut bien voir les limites des différentes approches. La relativité est aussi dans le temps. Parce que, effectivement, ce qu'on trouve aujourd'hui, riche ou pauvre, ce n'est pas forcément la même chose que dans une autre société. C'est tout le problème aussi des indicateurs de développement humain qui se réfèrent aux meilleurs pays à un moment donné, mais comme ça bouge aussi dans les pays de référence, il faut le prendre en compte. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant, mais il faut le savoir. Il ne faut pas oublier les limites de ce type d'indicateurs. Jacques Lévy

La mesure de la pauvreté est une chose complexe, et on pense qu'on ne peut pas la réduire à la seule question du revenu disponible. Et c'est une des raisons pour lesquelles le mouvement ATD Quart-Monde, avec des équipes de recherche de l'Université d'Oxford, on a travaillé entre 2017 et 2019 dans 5 continents et 6 pays, pour essayer d'identifier les dimensions clés de la pauvreté et leurs relations, pour mettre en évidence, avec la participation active des personnes concernées, les éléments qui caractérisent l'extrême pauvreté et qui permettent d'une certaine manière de la mesurer. (...) Et en fait, toutes ces dimensions, elles ont pour résultat de maintenir les personnes qui vivent cette précarité à la fois dans l'impuissance, dans la honte et dans le silence. Ce que l'on constate, c'est que certaines de ces dimensions sont cachées et de fait, ne sont pas prises en compte dans la plupart des politiques de lutte contre la pauvreté, ce qui, de notre point de vue, est d'ailleurs une raison importante de leurs échecs répétés. Christine Saincy

Des territoires pauvres ? 

Si on prend la carte de France, je proposerais volontiers un Z comme Zorro, parce que vous avez de très hauts niveaux de pauvreté dans la région Nord-Pas-de-Calais, et ensuite, vous avez de très hauts niveaux de pauvreté, toujours sur ce volet de la pauvreté monétaire relative, dans le Sud - la deuxième région la plus pauvre de France (métropolitaine, ndlr), c'est PACA. Et puis, vous avez une ligne qui va de Lille aux Pyrénées-Orientales, où vous trouvez aussi une série de départements pauvres. Julien Damon

Les pauvres deviennent de plus en plus pauvres, et ce que l'on voit aussi avec les politiques d'aménagement du territoire, qui visent à essayer d'améliorer un petit peu les choses, finalement, c'est que ça les relègue de plus en plus loin. La construction du Grand Paris ou la réhabilitation de friches industrielles de Confluence en écoquartier à Lyon, sont des exemples criants. L'arrivée des transports amène une rénovation du quartier, des bâtiments, des logements, une augmentation des prix des loyers et le rejet des habitants les plus pauvres dans une périphérie encore plus éloignée. Christine Saincy

L'immense majorité des pauvres sont dans les grandes villes, soit dans le centre, soit dans une partie de la banlieue. Ensuite, dans les zones périurbaines, c'est là qu'il y en a le moins, de très loin. Puis, en termes de taux, ça remonte dans les campagnes les plus éloignées des villes, avec cette nuance qu'il faut qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il n'y a pas grand monde dans ces endroits-là. Donc, on arrive à des taux comparables à ceux des grandes villes, mais avec une population de base beaucoup plus faible, ce qui fait que, en gros, il y a autant de pauvres dans Paris intra-muros que dans toute la partie de la France qui est hors influence des aires urbaines. Jacques Lévy

Pour aller plus loin

Extraits sonores

  • « Pour que j’apprenne »… Le clip aux 50 auteurs, est le titre du septième clip du « Collective Music Charity », sorti le 23 août 2020.  Cette dynamique collective est née pendant la période de confinement à l’initiative de Pierre-Etienne Michelin, batteur de Michael Jones et d’autres artistes.  L’idée est de proposer à des professionnels et amateurs non pas de reprendre ensemble un « tube » français ou étranger, mais de créer de toutes pièces un « clip solidaire » qui invite chacun.e à agir pour construire un meilleur avenir. Ce clip est dédié à l’action de l'association ATD Quart Monde.
  • Un enregistrement de 1993 de l'appel de l'Abbé Pierre, originellement prononcé l'hiver 1954.
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Intervenants
  • Géographe, directeur de la chaire “intelligence spatiale” de l’université Polytechnique Hauts-de-France
  • Sociologue, professeur associé à Sciences Po
  • Responsable du pôle politique de l'association ATD Quart Monde
  • Maire de Grigny (91)
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